Eritreliler’in, geçen hafta Lahey’i yakıp yıkan kavgası, tartışmayı alevlendirdi.

Hollanda’da sandık başlarında yaşanan şiddet olaylarının tartışılmış olduğu parlamentoda, Hollanda’daki oy verme işleminin durdurulması istenmişti.

Bakanlık: “Nasıl ki yurt dışındaki Hollandalılar oy kullanabiliyorsa, Türkler’in de burada oy kullanma hakkı olmalıdır, ama şiddete baş vurmadan.”

Sosyal İşler, Dışişleri ve Adalet Bakanlığı Güvenlik Daimi Komitesi ile 5 parlamenterden oluşan Komisyon’un 30 sayfalık tartışmasını, noktası ve virgülüne kadar sizlere sunuyorum.

(Yazının Hollandacası en altta)
(Nederlandse tekst onderaan)


İlhan KARAÇAY derledi:

Türkiye’de yapılan genel seçimler için, yurt dışında oy kullanma şansına sahip olan yurttaşlarımızın, bu insani hakları tehlikeye girdi. Türkler’in oy verme işlemine izin veren ülker, yaşanmakta olan muhtelif şiddet olayları nedeniyle, bu hakkın durdurulması için tartışıyorlar.
Bu ülkelerden biri de, tabii ki Hollanda.

Hollanda’da yaşayan Türkler ve diğer yabancı kökenli vatandaşlarının seçimlerde oy kullanma hakkıyla ilgili tartışmalar, önemli bir demokratik meseledir. Öncelikle belirtmem gerekir ki, herkesin demokratik haklara ve özgürlüklere sahip olması, ayrımcılığa veya dışlanmaya maruz kalmadan, yasalar ve düzenlemeler çerçevesinde yaşamını düzenleme hakkına sahip olması temel bir prensip olmalıdır.

Ancak, bu haklar ve özgürlüklerin kötüye kullanılması veya şiddete başvurulması kabul edilemez. Geçmişte yaşanan kavga ve şiddet olayları, toplumun huzurunu bozan ve demokratik süreçlere zarar veren eylemlerdir. Dolayısıyla, herhangi bir topluluğun siyasi kavgaları veya çekişmeleri Hollanda gibi bir ülkeye taşıması kabul edilemez.

Hollanda hükümetinin ‘oy kullanma’ konusunda alacağı kararlar, bu tür şiddet içeren eylemlerini önlemek ve toplumun güvenliğini sağlamak amacıyla alınmalıdır. Bu kararların, herhangi bir etnik veya ulusal grup üzerinde ayrımcılık yapmadan, şiddetin önlenmesine yönelik genel bir tedbir olması gerekmektedir.

Bu tür olayların tekrarlanmaması için, toplumun her kesiminin işbirliği yapması ve demokratik değerlere saygı göstermesi önemlidir. Herkesin barış içinde bir arada yaşayabileceği bir ortamın oluşturulması için çaba gösterilmelidir.
Aksi takdirde, hiç hoşlanmayacağımız kararlar ile karşı karşıya kalabiliriz.

2023’ün 14 Mayıs günü, Türkiye’de yapılan Parlamento ve Cumhurbaşkanlığı seçimlerinden önce, yurt dışında oylarını sükûnetle kullanan yurttaşlarımızın yanında, şiddet uygulayan bilinçsizler veya provakatörler de vardı.

Afbeelding met persoon, kleding, person, schoeisel Automatisch gegenereerde beschrijving

7 Mayıs günü, Amsterdam’daki RAİ salonlarında meydana gelen ve 300 kişinin karıştığı iddia edilen kavga, Lahey, Deventer ve Eindhoven’deki diğer salonlarda da meydana gelen kavgaların en büyüğüydü.
Medyanın, özellikle abartarak yayınladığı bu olaylardan sonra, parlamentoda koalisyonun en büyük ortağı VVD Partisi’nden Becker ve Brekelmans’ın bu konudaki soru önergesine Dışişleri Bakanı Hoekstra ile Sosyal İşler ve İstihdam Bakanı Van Gennip cevap vermişlerdi.

İleride söz edeceğim ‘Araştırma Komisyonu” çalışmalarına gelmeden önce, geçen hafta Lahey’de yaşanan yeni bir olaydan söz etmem gerekecek. Zira bu yeni olay, bizim burada oy verme hakkımızın devam etme umudunu yaralamıştır.

Afbeelding met panorama, schermopname, panoramisch Automatisch gegenereerde beschrijving
Olay, Afrika’daki Eritre ülkesinin vatandaşları arasında patlak verdi. Ülkedeki siyasi ortam için farklı görüşlerde olan Eritreliler, Lahey’de birbirlerine girdiler ve ortalığı yakıp yıktılar.
Bu olaylardan sonra, yabancıların, kendi ülkelerindeki siyasi sorunları Hollanda’ya taşıma konusu yeniden gündeme geldi ve yabancıların burada oy kullanıp kullanamama konusu dezavantaj kazandı.

Hollanda parlamentosunda konuyla ilgili çalışmalara gelmeden önce, Eritre’deki sorunun ne olduğuna bir bakalım isterseniz:

30 yıllık silahlı bir mücadelenin sonunda 1993 yılında Etiyopya’dan ayrılarak bağımsızlığına kavuşan Eritre Devleti’nde tek parti yönetimi bulunmaktadır (People’s Front for Democracy and Justice-PFDJ). 1997 yılında çok partili sisteme geçilmesi kararlaştırılmış, ancak bu karar henüz uygulamaya konulmamış, 24 Mayıs 1997 tarihinde kabul edilen yeni anayasa halen yürürlüğe girmemiştir.

Devlet Başkanlığı görevi 8 Haziran 1993 yılından bu yana Isaias Afwerki tarafından yürütülmektedir. Isaias Awferki hem Devlet Başkanı, hem Bakanlar Kurulu Başkanıdır.

Eritre’de Parlamento henüz teşekkül etmemiştir. PFDJ üyesi 150 milletvekilinden (delege) oluşan şeklî anlamda bir “Geçici Meclis” söz konusu olmakla birlikte, bu konudaki çalışmalar tamamlanmadığı için faal değildir. Yasalar Adalet Bakanlığı eşgüdümünde ilgili kurum ve kuruluşlar tarafından hazırlanmakta ve Başkan’ın imzasını müteakip yasa hükmünü kazanmaktadır.

21 Nisan 2007’ye dek Hükümetlerarası Kalkınma Otoritesine (IGAD) üye olan Eritre, Somali’ye barış gücü gönderilmesi konusunda Etiyopya temsilcileri ile örgüt bünyesinde yaşanan sert tartışmaların ardından IGAD’dan çekilmiştir. 2011 yılında ise IGAD’a yeniden katılmıştır.

Eritre, Cibuti ile sınır ihtilafı ve Afrika Boynuzu bölgesini istikrarsızlığa sürükleyen Eş-Şebab ve benzeri silahlı örgütlere destek verdiği gerekçeleriyle BM Güvenlik Konseyi yaptırımlarına maruzdur kalmıştır. Normalleşme sürecinin başlamasıyla Eritre’de ortaya çıkan en çarpıcı değişiklik ülkenin uluslararası angajmanı olmuştur. Sınır savaşından sonra içine kapanan ülke, nomalleşme sürecinin başlamasıyla dış temaslarını artırmış, BM yaptırımlarından kurtulmuş, BM İnsan Hakları Konseyi üyeliği gibi çok taraflı platformlarda yer almaya başlamıştır

Eritre, insan hakları bağlamında özellikle batı dünyasının şiddetli eleştirilerine hedef olmaktadır. BM raporlarına göre, 2015 ve 2016 yıllarında her ay yaklaşık 4.000 kişi Avrupa ülkelerine gitmek üzere yasadışı yollardan ülkeyi terk etmiştir. Bu sayının takip eden yıllarda düşüş eğilimine girdiği belirtilmektedir.

Eritre dış politikası, önemli ölçüde, Kızıl Deniz havzası, Kenya’nın da dâhil olduğu Afrika Boynuzu bölgesi, Nil Havzası ve Körfez Bölgesinde meydana gelen gelişmelere göre şekillenmektedir.

Eritre ve Etiyopya arasında 1998-2000 yıllarında yaşanan sınır savaşı sebebiyle, iki ülke arasındaki diplomatik ilişkiler 1998 yılında kesilmiştir. İki ülke arasında 20 yıl süren anlaşmazlık Etiyopya Başbakanı Abiy Ahmed’in açıkladığı yeni politikayla normalleşme sürecine girmiş, iki ülke arasındaki sınırlar açılmış, uçuşlar başlamış ve her iki ülkede karşılıklı temsilcilikler faaliyete geçmiştir.

Şimdi gelelim Hollanda’da, Türkiye seçimleri için oy kullanma hakkımıza.
Mayıs ayında Hollanda’da cereyan eden seçim kavgalarından sonra, parlamenterlerin Bakanlara yönelttiği sorulara dönelim şimdi:

İki Bakan’ın vermiş oldukları yazılı cevap şöyleydi:

Afbeelding met Menselijk gezicht, persoon, kleding, Kin Automatisch gegenereerde beschrijving

“Kabine, Hollanda’daki tüm vatandaşlarının anayasal özgürlüklerini savunmaktadır.
Herkes, geçmişi, kökeni ya da yönelimi ne olursa olsun, Hollanda yasaları ve düzenlemeleri dahilinde, yaşamlarının düzenlenmesi konusunda özgürce seçim yapabilmelidir.
Türk kökenli Hollanda vatandaşları, Türkiye’deki seçimler için oy kullanmakta özgürdür.
Tıpkı yurtdışındaki Hollandalıların da Hollanda seçimleri için oy kullanmakta özgür oldukları gibi. Ancak bu, şiddet içermeyen bir şekilde yapılmalıdır. Şiddet ya da korkutmanın – oy verme merkezlerinde ya da başka yerlerde, her ne şekilde olursa olsun – Hollanda gibi demokratik bir ülkede yeri yoktur.

**********************************************************************************

Afbeelding met tekst, schermopname, Website, persoon Automatisch gegenereerde beschrijving

**************************************************************************************
Üstteki iki kupürün solunda Algemeen Dagblad gazetesinin başlığında, “Amsterdam’daki Türk seçimlerinde çıkan arbedeye 300 kişi karıştı” denilirken, RTL Yayın Kurumu’nun haber başlığında
“ Bakan: RAI’deki Türk Seçim Merkezi’nde yaşanan toplu arbede kabul edilemez” denilmişti.

Sosyal İşler ve İstihdam Bakanı Van Gennip, 9 Mayıs’taki ‘Soru Saati’ tartışması sırasında, milletvekili Becker’in, “Amsterdam RAI’deki oy verme merkezinde büyük itiş kakış yaşandı ve toplum polisi ME konuşlandırıldı” sorusuna cevaben, Hollanda’daki Türk seçimlerinin organizasyonu hakkında parlamentoya bir mektup gönderme sözü vermişti.

“1- 22 Mayıs tarihinde, Becker ve Brekelmans (her ikisi de VVD) Hollanda’daki Türkiye seçimleri hakkında ek yazılı sorular sunmuşlardır.
2- Bu mektup yukarıda bahsi geçen taahhüdü yerine getirmektedir. Hollanda’daki Türkiye seçimlerinin organizasyonu hakkında gerçeklere dayalı bilgi için lütfen yukarıda bahsi geçen soru önergelerine verilen cevaplara bakınız.

Türkiye’de 14 Mayıs tarihinde parlamento ve cumhurbaşkanlığı seçimleri gerçekleştirilmiştir. Türk vatandaşlığına da sahip olan Hollanda vatandaşları, bu seçimler için oy kullanabilmişlerdir. Hollanda’da, Amsterdam, Lahey, Deventer ve Eindhoven’da cumhurbaşkanlığı seçimlerinin hem birinci hem de ikinci turları için oy kullanabildiler.

Polise göre, 7 Mayıs’ta Amsterdam RAI’deki oy verme merkezinde 300 kişinin karıştığı karışıklıklar yaşandı. Kabine bunu kabul edilemez bulmaktadır. Özgür bir ülkede insanlar özgürlüğe sahip olmalı ve oy kullanabilmelidir. Türkiye’deki gerilim ya da kavgalar Hollanda’ya ihraç edilmemelidir.”

Afbeelding met kleding, persoon, schoeisel, person Automatisch gegenereerde beschrijving

Bakanlar Kurulu, Sosyal İşler ve İstihdam Bakanlığı’nın, Sosyal İstikrar Uzmanlık Birimi (ESS) de dahil olmak üzere, çeşitli yollarla belediyeler, Türk-Hollanda kuruluşları ve sosyal katılım gösteren vatandaşlarla temaslarını sürdürmektedir. Bu görüşmeler, Türk-Hollanda toplumları arasındaki gerginliklerin, seçimler öncesinde, örneğin aileler arasında ve cami ve toplum merkezi gibi kamuya açık toplantı yerlerinde hissedilebilir olduğunu göstermektedir. Hollanda’daki insanlar da (her iki adaya oy verenler) Türkiye’deki kutuplaşmış seçim kampanyası nedeniyle toplumsal baskı yaşamışlardır.

9 Mayıs’ta Bayındırlık ve İskan Bakanı, geçtiğimiz dönemde Bayındırlık ve İskan Bakanlığı’nın ziyaret ettiği Türk-Hollanda kuruluşlarıyla yapılan bir kapanış toplantısına katıldı. Amsterdam RAI’de meydana gelen olay gibi seçimlerle ilgili güncel konular da dahil olmak üzere, çeşitli konularda kendileriyle iyi tartışmalar yapıldı. Anlaşılacağı üzere, Suriye ve Türkiye’de meydana gelen depremlerin ardından, seçimler Türk-Hollanda toplumları arasında çok canlı bir şekilde gündemde oldu. Toplantıda tüm kuruluşlar bu olayı kınamış ve Hollanda’da şiddet ve yıldırmaya yer olmadığını vurgulamıştır. Ayrıca, Türkiye’deki seçimlerin sonuçlanmasından önceki günlerde ve sonraki dönemde, seçmenlerine barış ve sükûnet çağrısında bulunacaklarını belirtmişlerdir.

Afbeelding met buitenshuis, persoon, boom, kleding Automatisch gegenereerde beschrijving

SZW Bakanlığı, Türk-Hollanda toplumlarıyla ilgili gelişmeleri izlemek üzere seçimlerden sonra da belediyeler, topluluklar ve profesyonellerle temas halinde olmaya devam etmektedir. Örneğin, geçtiğimiz 15 Haziran’da ESS, Verwey-Jonker Enstitüsü ile işbirliği içinde belediye yetkilileri ve profesyoneller için Hollanda’daki Türk seçimlerinin gidişatı üzerine düşünmek üzere bir bilgi oturumu düzenledi. Buradan, hükümet olarak çeşitli Türk-Hollanda topluluklarıyla iletişim halinde kalmanın ve onlarla ve onlar arasında diyaloğu kolaylaştırmaya devam etmenin önemli olduğu ortaya çıktı.
Bu şekilde sosyal gerilimler ve istenmeyen kutuplaşma biçimleri önlenebilir ve sosyal açıdan istikrarlı bir toplum için birlikte çalışılabilir.

Sonuç olarak, Hollanda’da sadece Türkler için değil, diğer tüm ülkelerden gelen vatandaşlarımızın yaşadıkları kargaşalıkların araştırılması için bir komisyon kurulacaktır. Daha sonra komisyon tartışmasından çıkan sonuca göre önlemler alınacaktır.”

KOMİSYON TOPLANTISI

Evet o komisyon toplandı ve tartışmalar direkt olarak TV’den yayınlandı.
Saat 15.02’de başlayıp 17.54’de tamamlanan oturum 2saat 52 dakika sürmüştü.
Oturumda konuşulanları nor etmeye çalışmıştım ama, 3 saate yakın konuşmaların not edilmesi imkânsızdı tabii.
O sırada Hollanda Millet Meclisini aradım ve konuşmaların yazılı metnini alıp alamayacağımı sordum.
“Alabilirsiniz ama 15 gün sonra” cevabını aldım.
15 gün sonra gelen konuşmaların yazısı 30 sayfaydı.
Konuşulanlardan bir özet çıkarmak mümkündü ama, tartışmanın ruhunu bozmamak için, tam olarak yayınlamanın daha sağlıklı olacağını düşündüm.
Öyle de yapacağım. İsteyen göz gezdirir, isteyen de uzun uzun dikkatlice okur.

Ne var ki, konuyla ilgilenen hükümet, şimdi düşük bir hükümettir. Sanırım bundan sonrası yeni kurulacak olan hükümet tarafından ele alınacaktır. Daha acısı, hükümeti, yabancı ve islam düşmanı Wilders’in kurma şansı fazladır.
Komisyon tartışmasını aşağıda bulacaksınız.
Bundan sonrası tabii ki yeni kurulacak hükümete kalacaktır.

Hollanda Temsilciler Meclisi’nde Türkiye’deki seçimlerin düzenlenmesine ilişkin Parlamento mektubuna eşlik eden karar notu: Dış müdahale ve etki.

Afbeelding met persoon, Kantoorgebouw, panorama, overdekt Automatisch gegenereerde beschrijving

KOMİTE TARTIŞMASI RAPORU

Sosyal İşler ve İstihdam Daimi Komitesi, Dışişleri Daimi Komitesi ve Adalet ve Güvenlik Daimi Komitesi 4 Ekim 2023 tarihinde Sosyal İşler ve İstihdam Bakanı Bayan Van Gennip ile aşağıdaki konularda istişarelerde bulunmuştur:

– Sosyal İşler ve İstihdam Bakanı’nın Hollanda’da Türkiye’deki seçimlerin düzenlenmesine ilişkin 6 Temmuz 2023 tarihli mektubu (36200-XV, no. 97);

– Sosyal İşler ve İstihdam Bakanı’nın 25 Eylül 2023 tarihli, istenmeyen yabancı etki ve müdahaleye ilişkin mevcut hükümet politikası hakkındaki komisyon talebine yanıt mektubu (30821, no. 200);

– Sosyal İşler ve İstihdam Bakanı’nın imam eğitiminin planlanmasına ilişkin 25 Eylül 2023 tarihli mektubu (35228, no. 42).

Komiteler bu istişarelere ilişkin olarak altta düzenlenmiş raporu sunmaktadır.

Sosyal İşler ve İstihdam Daimi Komitesi Başkanı, Tunahan Kuzu

Dış İlişkiler Daimi Komitesi Başkanı, Rudmer Heerema

Adalet ve Güvenlik Daimi Komitesi Başkanı, Kat

Sosyal İşler ve İstihdam Daimi Komitesi Kâtibi, Post

Başkan: Kuzu
Katip: Meester-Schaap
Parlamentonun şu beş üyesi hazır bulunmuştur: Van Baarle, Becker, Kuzu, Piri ve Podt.
Daha sonra Sosyal İşler ve İstihdam Bakanı Bayan Van Gennip.
Oturum Başlangıç saati: 15:02.
Oturum Başkanı Tunahan Kuzu:

Afbeelding met Menselijk gezicht, kleding, persoon, Baan Automatisch gegenereerde beschrijving

Oturum Başkanı Tunahan Kuzu:

Herkese iyi günler. Sosyal İşler ve İstihdam Daimi Komitesi’nin dış müdahale ve etki konulu komite tartışmasına hoş geldiniz. Şu anda VVD’den Bayan Becker, D66’dan Bayan Podt ve DENK’ten Bay Van Baarle olmak üzere üç milletvekili hazır bulunuyor. Sosyal İşler ve İstihdam Bakanı’na ve onun desteğine hoş geldiniz diyorum. Genel salonda izleyici yok, ancak evde izleyiciler olabilir. Hepinize keyifli bir komisyon müzakeresi diliyorum.
Her grup için dört dakikalık konuşma süreleri kullanmayı öneriyorum. Katılan komite üyelerinin sayısı göz önüne alındığında, müdahale sayısını sınırlamak istemiyorum, ancak gerekirse elbette sınırlayacağım. Katkıları için sözü VVD’den Bayan Becker’e vermek istiyorum.

Afbeelding met persoon, Menselijk gezicht, kleding, tekst Automatisch gegenereerde beschrijving

Bayan Becker (VVD):

Çok teşekkür ederim Sayın Başkan. Sayın Bakan’a ve diğer milletvekili arkadaşlara da bugün burada oldukları için teşekkür ederim. Komisyonda daha önce bu tartışmanın devam etmesine izin verip vermememiz gerektiği konusunda bazı tartışmalar olmuştu. Bunu savunanlardan biri de bendim, çünkü Temsilciler Meclisi olarak sadece kameralar açıkken sorunları tartışmak ve işaret etmekle değil, aynı zamanda spot ışıkları söndüğünde de bu konuya dikkat çekmeye devam etmekle yükümlü olduğumuza inanıyorum.

İstenmeyen yabancı etkisi, birkaç yıl önce tüm Hollanda’nın, üç bölümlük bir haber filmi de dahil olmak üzere, Hollanda camilerinde, yabancı fonların bazen neler yapabileceğini görebildiği zaman bu komitenin gündemindeydi. Burada “bazı Hollanda camilerinde” derken, geçen sefer bana haklı olarak bu konuya dikkat çeken Sayın Van Baarle’yi de kastediyorum. Bir parlamento araştırması düzenledik. Entegrasyon Bakanı yabancı etkisine ve sorunlu davranışlara karşı bir görev gücü oluşturdu. Bazen yurt dışından finanse edilen yaygın eğitim ve hafta sonu okullarının denetlenmesine ilişkin önergeler verdik. Aklınıza ne gelirse.

Bunu kimseye zorbalık etmek için değil, herkes için özgürlüğe olan inancımız nedeniyle yaptık. İstenmeyen yabancı etki güvensizlik duygusu yaratır, entegrasyonu engeller ve gerginliklerin ithal edilmesine yol açar. Camilerde ya da yabancı imamlar aracılığıyla verilen siyasi mesajların bazen grupları birbirine düşürebildiğini gördük, tıpkı Cumhurbaşkanı Erdoğan gibi birinin seçim çağrısı yapması ya da mektup göndermesinde olduğu gibi. Yakın zamanda Türkiye’deki seçimlerle ilgili olarak RAI’de yaşanan kavgaya da bakınız.

Dün elimize ulaşan bir Clingendael anketine göre Türk-Hollanda toplumunun %64’ü kendisini öncelikle Türkiye ile özdeşleştiriyor. Ancak, elbette, Hollanda’ya güçlü bir bağ hisseden, sadakat çağrısını hiç istemeyen, paspaslarına gözdağı mektupları almak istemeyen çok sayıda Türk, Faslı veya başka kökenli insan da var. Hatta Türk katılımcıların dörtte biri, buradaki Türk etkisi nedeniyle Hollanda’da kendilerini güvensiz hissettiklerini söyledi. Elbette tüm dünyayı güvende tutamayız, ancak en azından Hollanda’nın hangi kökenden olursa olsun tüm sakinleri için güvenli bir yer olmasını ve onları istenmeyen yabancı müdahale ve etkilerden korumayı amaçlamalıyız.

Bakana birkaç sorum olacak. Kabine, VVD ve PvdA tarafından verilen bir önergenin ardından, diasporada yaşayan ve yurt dışından gelen tehdit ve etkilerden endişe duyan kişilerin düşük eşikte bildirimde bulunabilmeleri gerektiğini belirtti. Merkezi bir kayıt noktası olacaktır. Bu aslında yaza kadar orada olmalı. Henüz orada olmadığı doğru mu? Eğer öyleyse, neden? Ne zaman orada olacak? Ve vaat edilen olgu resmi nerede? İdari/cezai yol şu anda ne sıklıkla kullanılıyor? Yoksa hala diplomatik görüşmeler ve dayanıklılık eğitimi olarak mı kalıyor? Bakanlıklar, polis ve AIVD arasında bilgi alışverişi en iyi şekilde nasıl sağlanabilir? Söz verilen iletişim kampanyasını ve SZW tarafından algılanan diaspora politikasına ilişkin söz verilen araştırmayı ne zaman bekleyebiliriz? Bakan bu süreçte, tercihen diğer üye devletlerle birlikte, istenmeyen diaspora politikası konusunda aktif bir karşı strateji oluşturmaya hazır mı?

Hükümet daha önce birbirlerinin yaklaşımlarından ders almak üzere diğer ülkelerle diyaloğa gireceğini belirtmişti. Bu konuda nerede duruyor? Ayrıca entegrasyon tartışmaları söz konusu olduğunda, örneğin Fas kökenli olup ikinci vatandaşlıklarından kurtulmak isteyenlerin savunucularını da davet edecek mi? Anladığım kadarıyla şu anda masada değiller ama bu bana mantıklı geliyor.

VVD tarafından verilen bir önergenin ardından, Hollanda’da bir imam yetiştirme kursunun başlatılacağı ve böylece imamların artık yurtdışından getirilmek zorunda kalmayacağı duyuruldu. Türk katılımcıların %49’u buradaki camilerin yabancı bir imam tarafından yönetilmemesi gerektiğini düşündüklerini söyledi. Ancak bakan şimdi önergenin ikinci kısmını da uygulayacak mı, yani imamların artık otomatik olarak yurtdışından çalışma izni almaması için din görevlilerine öncelik verilmesini test edecek mi? Bakan, İstenmeyen Yabancı Etki Görev Gücü’nün düzgün bir şekilde yeniden başlatılmasını sağlayabilecek mi? Belediyelerin, yabancı etki ve sorunlu davranış vakalarıyla karşılaştıklarında ve bununla mücadele ettiklerinde ulusal desteğe ihtiyaçları vardır. Bu durumda genel bilgi paylaşımının yeterli olmadığını düşünüyorum. VVD ile aynı fikirde mi? Bakan, gördüğümüz gibi huzursuzlukları önlemek için Türkiye’deki gibi yabancı seçimlerin burada sadece posta yoluyla yapılmasını sağlamaya hazır mı? Seçimlere üç ay kala AB dışından gelen politikacıların burada seçim kampanyası yapmasına izin verilmemesi kuralının ne sıklıkla uygulandığını Meclise rapor edecek mi?

Son olarak, Sayın Başkan. Tam da bu tartışmanın arifesinde, Clingendael soruşturması ve imam eğitimi konusunda iki önemli mektup daha aldık. Bu durumun bazen bana, bir dizi dosyada ilerleme kaydedebilmek için bir tartışma düzenlemek zorunda olduğumuzu ve bunlarla ilgili mektuplar aldığımızı hissettirdiğini söylemeliyim. Umarım durum böyle değildir, ancak bunu daha sık fark ettiğim için bakana bunu belirtmek istiyorum. O da benimle aynı fikirde mi? Yararlı ve gerekli mektupları burada tartışmadan önce daha erken almamızı sağlayabilir mi, böylece onlarla dikkatli bir şekilde ilgilenebiliriz?

Oturum Başkanı Kuzu:
Sürenizi zaten bir dakika 10 saniye aştınız ama olsun. Eğer bu gerçekten sonuçlandırmak içinse, benim için sorun yok.

Bayan Becker (VVD):
Hayır, güzel bir sonuçtu, bunu da kaçırabilirim. O zaman katkımı kesiyorum. Çok teşekkür ederim.

Oturum Başkanı Kuzu:
Teşekkür ederim, Bayan Becker. Bayan Podt’a söz vermeden önce, Bay Van Baarle’ın bir itirazı var.

Afbeelding met persoon, kleding, Menselijk gezicht, overdekt Automatisch gegenereerde beschrijving

Bay Van Baarle (DENK):

Evet, Bayan Becker’e yönelik bazı sorularım var. Her şeyden önce, katkısında özgürlüğün korunması için büyük bir ricada bulundu. Yabancı nüfuza ilişkin dosyanın tümüyle ele alınışında şu husus benim için son derece önemli. Bayan Becker’in bu tartışmada açıkça “bazıları” ile ilgili olduğunu söylemesinden memnuniyet duyuyorum, ancak tüm İslam toplumunu hedef alan önlemler alınıyor. Özellikle İslam toplumunun – hedeflenen budur; düşüncenin geldiği yer burasıdır – özgürlüğü kısıtlayan tedbirlere tabi tutulması söz konusudur. Diğer hususların yanı sıra, tüm gayri resmi eğitim için bir telefon hattı kurulması ve teftişin bu hatta gönderilmesi eğitim ve din özgürlüğünün kısıtlanması anlamına gelmektedir. Yabancı fonların kategorik olarak yasaklanması, yani dini gerekçelerle ulusal sınırlar ötesinde yapılmak istenen her türlü bağışın kategorik olarak yasaklanması, özgürlüğün çok büyük bir şekilde kısıtlanmasıdır. Bayan Becker’e sorum şu olacak: Neden Hollanda’daki tüm İslam toplumunu etkileyen birkaç olaya dayalı tedbirler uyguluyorsunuz? Bu beni rahatsız ediyor.

Afbeelding met persoon, Menselijk gezicht, kleding, overdekt Automatisch gegenereerde beschrijving

Bayan Becker (VVD):

Sayın Van Baarle’ye bu soru için teşekkür ederim, zira bana VVD’nin gündemiyle ilgili bir yanlış anlamayı düzeltme fırsatı veriyor. İstenmeyen yabancı etki sadece İslam ülkelerinden gelen bir şey değildir. Burada Çin servis istasyonlarıyla da uğraşmak zorunda kaldık, burada bir tür polis birimleri insanların Çin partisiyle uyumlu şeyler yapıp yapmadığını izledi. Bu şekilde devam edebilirim. Dolayısıyla istenmeyen yabancı etkiye karşı mücadele İslam’a ya da İslam ülkelerine karşı bir mücadele değildir.

Ancak özgürlük için verilen bir mücadeledir. Dinin Hollanda halkının ve Hollanda’da yaşayanların özgürlüklerini kısıtlamak için kullanıldığı her yerde, VVD her zaman ayağa kalkacaktır. Diyelim ki Schilderswijk’te ya da başka bir yerde din kisvesi altında bir garaj kiraladınız ve içinde çocukların hafta içi okulda öğrendikleriyle çelişen şeyler söylediğiniz bir hafta sonu okulu açtınız. Ne de olsa okulda kız ve erkeklerin eşit olduğunu, Hollanda toplumunun bir parçası olmanın iyi bir şey olduğunu ve demokrasinin harika bir şey olduğunu öğreniyorlar. Eğer bunların hiçbirinin doğru olmadığını söylerseniz, o zaman sadece özgür Hollanda toplumunu biraz baltalamakla kalmaz, aynı zamanda bu çocukların özgür vatandaşlar olarak yetişme özgürlüğünü de baltalamış olursunuz. Bence o zaman bu haklara sınırlar getirilebilir, çünkü din özgürlüğü, bazılarının özgürlüğünü ortadan kaldırmak da dahil olmak üzere, temelinde her şeyi yapabileceğiniz nihai bir hak değildir.

Son bir cümle. VVD olarak bizim desteklediğimiz tedbirler her zaman hedefe yöneliktir. Dolayısıyla camilere yönelik tüm yabancı finansman akışının genel olarak yasaklanması söz konusu değildir. Meclise gönderilen tasarı, sadece camilerde değil, herhangi bir ülkeden yabancı para alan diğer kuruluşlarda da istenmeyen davranışların ortaya çıkması halinde, para akışına hedefli bir şekilde müdahale etme imkanı vermektedir. Gayrı resmi eğitimde de, bir şeyler oluyorsa hedefe yönelik eylemde bulunulabilmesi gerektiğini düşünüyorum. Bunun eşcinselliğin çok olumsuz bir şekilde tartışıldığı bir Ortodoks İncil okulunda ya da İslami bir hafta sonu okulunda olması benim için fark etmez.

Oturum Başkanı Kuzu:

Lütfen hem soruların hem de cevapların biraz daha kısa olmasına dikkat edebilir miyiz? Bay Van Baarle.

Sayın Van Baarle (DENK):

VVD tarafından sürekli olarak dile getirilen çıkış yolu ve nedenler Hollanda’daki İslam toplumu ve İslam ülkeleriyle ilgilidir. Bayan Becker’in Çin’den gelen bağışların kategorik olarak yasaklanması yönünde bir talepte bulunduğunu hiç duymadım. Bayan Becker’in İslam ülkelerinden ve Körfez ülkelerinden gelen bağışların yasaklanmasından bahsettiğini duydum. Bayan Becker’in diğer dinlere ait hafta sonu okullarının gözetim altına alınması yönünde bir talepte bulunduğunu hiç duymadım. Bununla birlikte, Bayan Becker’in kendi ifadesiyle Selefiliğin olduğu eğitim kurumlarından bahsettiğini her zaman duydum. Bu terimi her zaman sorunlu bulmuşumdur, çünkü bu tüm dini toplulukları bir araya getirdiğiniz anlamına gelir, ancak bu onun sözleridir. Bu nüansı geçmişte hiç duymamıştım. Demek istediğim, diyalog yolu, birbirimizle açıkça konuşma yolu, kaliteyi arttırma ve toplulukların kendilerine kaliteyi arttırma fırsatı sunma yolu, bir bütün olarak Hollanda toplumuna ve özellikle de İslam toplumuna güvensizlikten dolayı kontrol mekanizmaları, yardım hatları ve denetim düzenlemeleri uygulamaktan her zaman daha iyidir. Ben bunu liberal bir mesaj olarak görmüyorum. İnsanlara, bir topluluk olarak bunu birlikte düzenleyebilecek kadar güçlü ve iyi oldukları fikrine dayanarak hitap ederseniz, bu mesajı liberal bulurum. Bayan Becker’e sorum, diyalog yolu, güvensizlik olmadan birbirleriyle tartışmaya girme ve toplulukları güçlendirme yolu izlenmezken neden hemen bu tür baskıcı ve kontrol odaklı önlemleri tercih ettiğidir.

Bayan Becker (VVD):

İçinde pek çok farklı unsur barındıran bu uzun soruya kısa bir cevap vermeye çalışacağım. Bakın, ben de diyalogdan yanayım. Bu konuda Sayın Van Baarle ile aynı fikirdeyim. Ben de İslam toplumundan insanlarla var olan bazı sorunlar ve dayanıklılık hakkında çokça konuşuyorum. Karşı tarafı anlamak da önemlidir. Dolayısıyla ben de diyalogdan yanayım ama bence bu kadarla kalmamalısınız. Sayın Van Baarle’nin Hollanda’daki Türk kökenli insanların dörtte birinin “Türkiye’nin buradaki etkisi nedeniyle kendimi Hollanda’da güvende hissetmiyorum” demesini de önemseyeceğini umuyorum. O zaman bu insanlara “bunu kendi toplumunuzda çok iyi çözebilirsiniz” mi diyor, yoksa bu vatandaşların temel haklarını da koruması gereken bir Hollanda hükümeti olduğu konusunda benimle hemfikir mi? VVD olarak Bayan Piri ile birlikte önerdiğimiz gibi, bu insanların kendilerini korkutulmuş hissettiklerinde başvurabilecekleri düşük eşikli bir yardım hattı olması gerektiğini mi söylüyor? O zaman biz de hükümet olarak nasıl bir yol izleyebileceğimize bakarız. Bunda yanlış olan ne? Eğer DENK her zaman bundan uzak durur ve bu tür tartışmalara tek katkısı “VVD grupları damgalıyor ve ayrımcılık yapıyor” şeklinde olursa, bu insanların meşru kaygılarına haksızlık etmiş olur.

Başkan Kuzu:

Aslında bunu ikiye bölmek istemiştim. Bay Van Baarle’ye bir sonraki cevabından sonra, soru sormamanızı öneririm, çünkü o zaman buna tekrar cevap verecek ve Bayan Podt katkı yapmak için bir süredir beklerken birbirinizle etkileşime girmeye devam edeceksiniz. Bay Van Baarle, kısaca cevap verebilir misiniz? Ardından Bayan Becker’e cevap vermesi için bir fırsat daha vereceğim ve bu kesinti tartışması sona erecek.

Bay Van Baarle (DENK):

Kendilerini somut olarak güvensiz ve korkutulmuş hisseden insanlar bu duygularını ifade etme fırsatına sahip olmalıdır. Biz hiçbir zaman kendini güvende hissetmeyen insanlara yardım edilmemesinden yana değiliz. VVD’nin damgalayacağı noktaya gelince: Bayan Becker’in son tartışmada örneğin Milli Görüs hakkında aşırı muhafazakar aşırı dinci liderler olduğunu söylediğini duydum. Ben bu insanlarla aynı masada oturuyorum ve Bayan Becker’in bu konuda söylediği hiçbir şeyi kabul etmiyorum. Bunun bir tür önyargılı damgalama olduğunu düşünüyorum. Bayan Becker’in şöyle dediğini duydum: insanlar çocuklarını İslami bir camiye getiriyor; bunu kontrol etmemiz gerekmez mi? VVD’ye göre, İslami bir anaokulunun tanım gereği şüpheli olması ve kontrol altına alınması gerektiğini bir tür damgalama olarak görüyorum. Aynı şeyi hafta sonu okulları ve yabancı finansman konusunda da görüyorum. VVD’ye göre, eğer Türkiye ile bir ilgisi varsa ya da İslami bir bileşeni varsa, bunu kontrol altına almak için bir önlemler kutusu açılmalıdır. Sözlerimi Bayan Becker’e şunu söyleyerek bitirmek istiyorum: Benim Hollanda’m bu değil; benim Hollanda’m tüm topluluklara açık fikirli yaklaştığımız, insanlara eşit davrandığımız ve sırf belli bir imza var diye etiket yapıştırmadığımız bir Hollanda.

Bayan Becker (VVD):

Milli Görüs’le ilgili olarak, düzenledikleri bazı etkinliklerle ilgili olarak geçmişte endişelerimi dile getirdiğim soru önergelerime atıfta bulunuyorum. Bu endişeler ortadan kalkmış değil. Denetim risk odaklı olmalıdır. Yani grupları hiçbir şekilde damgalamamalısınız. Ancak bir belediye başkanından, yerel sakinlerden ya da belirli topluluklardan özel bir yerde gerçekleşen bir şeyle ilgili endişeler varsa, özellikle küçük çocukları içeriyorsa, bu konuda denetimimiz olması çok iyidir. Sonuç olarak. VVD, eşcinsellikle ilgili açıklamaların talep edildiği Hollanda Ortodoks okulları hakkında da kesin sorular sordu. Eğer orada 2023 Hollanda’sında gün ışığına çıkamayacağını düşündüğümüz şeyler olursa, onlar hakkında da aynı şekilde sorular soracağız. Yani bizim derdimiz İslam değil, bizim derdimiz özgürlüklerin ihlal edilmesidir. Eğer bu İslam kisvesi altında gerçekleşiyorsa, bunu ele almak isteyeceğiz. Eğer bunu yapmak istemiyorsanız, ben buna saflık derim.

Başkan Kuzu:

D66 adına Bayan Podt söz alıyor.

Afbeelding met persoon, Menselijk gezicht, tekst, kleding Automatisch gegenereerde beschrijving

Bayan Podt (D66):

Evet, teşekkür ederim Başkan. Hollanda vatandaşları ve göçmenlik geçmişi olan yeni gelenler yabancı etkisine karşı savunmasızdır. Menşe ülkede hala aileleri olabilir. O zaman eleştirel konuşmak büyük cesaret ister. O zaman cesur, dirençli ya da bakanın dediği gibi dayanıklı olmanız gerekir. D66 söz konusu olduğunda, her şeyden önce ihtiyaç duyulan şey korumadır. Çünkü insanlar yabancı etkisine maruz kaldıklarında nereye gidebilirler?

Anladığım kadarıyla Dışişleri Bakanı bir yardım hattı üzerinde çalışıyor; biraz önce bundan bahsedildi. Biz de bunun nasıl ilerlediğini duymak isteriz. Ancak daha da önemlisi, insanlar bunu bildirdikten sonra ne oluyor? Bakan mektubunda, bir ihbarın ardından “bireysel vakada koruma konusunda yüksek beklentiler olmaması gerektiğini” belirtiyor. O halde tehlike altındaki bir kişinin rapor etmesinin katma değeri nedir? Bakan bu kişiler için Mağdur Destek gibi diğer çözümleri de değerlendirmeye istekli mi? Bunu takiben bakan, örneğin İranlı, Türk, Çinli, Eritreli veya Faslı kökenli kişilerin bu şekilde tehdit edilmesinin nasıl bir şey olduğunu duymak için kendisinin ne gibi konuşmalar yaptığını da belirtebilir mi? Bu konuşmalara dayanarak, ihtiyaçları nerede yatıyor gibi görünüyor?

Elbette, göçmen kökenli Hollandalıları korumaktan bahsederken istenmeyen ikinci bir vatandaşlıktan vazgeçebilmekten de bahsedemem, çünkü bu en iyi haliyle yabancı etkisidir. Hollanda vatandaşları vatandaşlıklarının esiri olmuş durumdalar. Yine bakanı bu konuda hem ulusal hem de uluslararası düzeyde çalışmaya çağırıyorum. Özellikle kabinenin BM’den vatandaşlıktan çıkma konusunun daha detaylı araştırılması talebinin ne durumda olduğunu soruyorum.

Sayın Cumhurbaşkanı. Hollanda’da bir ülkenin gidişatını belirleyecek kilit bir an olan seçimlerin eşiğindeyiz. Hepimiz kendi yöntemlerimizle bunun üzerinde çalışıyoruz. Rusya ve Çin gibi ülkeler için Hollanda’nın aşırı sağcı bir rota izlemesi avantajlı olabilir. EenVandaag’ın 2020’de yaptığı bir ankete göre Hollandalıların neredeyse yarısı parlamento seçimlerini etkilemek için yurt dışından girişimler olacağını düşünüyor. Ben de hala bu endişeleri taşıyorum. Örneğin geçenlerde Batı Kanada’da var olmayan bir dondurma dükkanının sponsorluğunda, sol kanattaki bir partinin liste liderini itibarsızlaştıran bir reklam gördüm. Bu kişi hakkında dezenformasyon yayılıyordu. Kulağa komik gelebilir, Batı Kanada’da bir dondurmacı – bunun seçimlerimizle ne alakası var? – Ancak seçmenlerimizin, belirli bir sonuçtan kazanç elde etmek isteyen yurtdışındaki kötü niyetli partiler tarafından etkilenmesinden gerçekten endişe duyuyorum. Örneğin Slovakya ve Polonya’daki seçimler öncesinde sosyal medyada yayılan dezenformasyon dalgasına bir bakın.

Avrupa Komisyonu’nun sosyal medyanın daha sıkı bir şekilde izlenmesi konusunda kararlı olması iyi bir şey, ancak bizim için gece yarısına iki dakika var. Seçimler yaklaşıyor, biz kendimiz ne yapıyoruz? 2020 seçimlerinde yabancı etkiye karşı koymak için bir görev gücü vardı. Yeniden başlatıldı mı? Bu konuda hiçbir şey duymadım. Bakan bu tehlikelerin farkında mı? Şimdi harekete geçilmesi gerektiği konusunda D66 ile aynı fikirde mi?

Teşekkür ederim.

Başkan Kuzu:

Çok teşekkür ederim, Bayan Podt. Bay Van Baarle, bir sorunuz mu var?

Bay Van Baarle (DENK):

Evet, bir sorum var. Tüm bu tartışmaların altında, elbette, yabancı nüfuza ilişkin meclis soruşturma komisyonunun ele alınışı yatıyor. Bunun sonucunda ortaya çıkan önlemlerden biri, eski bakan Wiersma’nın hafta sonu okullarının, gayri resmi okulların, bir yardım hattı ile denetim gözetimi altına alınması önerisidir. DENK’e göre bu, İslam toplumundaki şüphelere dayanarak dini hakları ve eğitim özgürlüğünü kısıtlayan çok önyargılı bir tedbirdir. D66’nın bugüne kadar bu tedbiri desteklemeye devam etmesi beni çok şaşırttı. Peki D66 neden bir ihbar hattı kurulmasını ve örneğin boş zamanlarında gençlere sevgiyle Kuran dersleri veren insanların teftiş edilmesini bu kadar destekliyor? Böyle bir ihbar hattında insanlar mahallelerinde bir şeyler olduğunu gördüklerinde ve bunu şüpheli bulduklarında şikayet edebilirler. Bunun üzerine teftiş gönderilir. D66 neden insanlara bunu yapmayı bu kadar destekliyor?

Bayan Podt (D66):

Sayın Van Baarle’ı dinliyorum. Elbette bunu ben de biliyorum. Uzun yıllar Utrecht belediye meclisinde görev yaptım ve Sayın Van Baarle’ın bahsettiği, yani boş zamanlarında küçük çocuklara Kuran ya da başka bir şey öğretmeyi seçen insanlar da dahil olmak üzere her türlü resmi ve gayri resmi eğitimin verildiği birçok yeri ziyaret ettim, çünkü birçok farklı türde hafta sonu okulu var. Bu kesinlikle harika bir şey; bence bu konuda hiçbir şey yapmamalısınız. Bununla birlikte, çocuklara tam olarak ne öğretildiği konusunda ciddi endişelerimin olduğu yerlerde de bulundum. İnsanları, işlerin gerçekten iyi gittiği okullara göndermekten asla yana değilim. Bunu hiç istemememiz gerektiğini düşünüyorum. Ancak Hollanda’da nefret, şiddet, ayrımcılık ve benzeri konulara ilişkin düşüncelerimizin her türüne taban tabana zıt olan şeylerin olduğu yerlerde – insanları bunu yapmaya asla teşvik etmemelisiniz – bu konuda tartışmalar yapmanın ve bu konuda nasıl ilerleyeceğinizi görmenin meşru olduğunu düşünüyorum, kesinlikle.

Oturum Başkanı Kuzu:

Bay Van Baarle, kısaca.

Bay Van Baarle (DENK):

D66’nın bu konudaki tutumuyla ilgili olarak beni gerçekten rahatsız eden şey, tekil vakaların tüm bir gruba yansıtılması, çünkü Bayan Podt’un düşündüklerine dayanarak, boş zamanlarında Kuran öğreten herkese şunu söylüyor: Sizin hakkınızda bir ihbar hattına ihbarda bulunulabilir ve ardından ne yaptığınızı araştırırız. Önümüzdeki teklif budur. D66’dan Bayan Podt’a sormak istediğim soru, söz konusu olan birkaç kişinin davranışı olduğu halde neden tüm bir grubu ihbar hattına yönlendiren bir öneriyi kabul etmek istediğidir. Şüphesiz D66, birkaç kişinin davranışına dayanarak bir ihbar hattı kuran ve bütün bir grubu teftişe gönderen bir parti olmamalıdır? D66 neden bunu kabul ediyor?

Bayan Podt (D66):

Bu bizim pozisyonumuzu çok yanlış yansıtıyor. Sanırım bu aynı zamanda Bay Van Baarle’nin önerisine göre bunun nasıl yürürlüğe gireceği ile de ilgili. Şöyle söyleyeyim: eğer kaldırımımda yanlış bir park varsa, bunun için belediyeyi arayabilirim ve belediye bu konuda bir şeyler yapabilir ya da yapmayabilir. Elbette burada önemli olan nokta, belediyenin işlerin tamamen çığırından çıktığı durumlarda müdahale etmesidir. Belediye tamamen kontrolden çıkmış şeylerle ilgili raporlar aldığında, elbette takip olmayacaktır. Bu, işlerin gerçekten yanlış gittiği durumlara bakmakla ilgilidir. Bence Sayın Van Baarle bunu hiç istememeli, çünkü bu Hollanda’da hiç istemediğimiz şeylerle ilgili. Ayrımcılık öğretildiği anda… O zaman bir Kuran okulundan hiç bahsetmiyorum. Ben kendim Alblasserwaard’dan geliyorum. Oradaki bazı Pazar okullarında çocuklara istemeyeceğiniz şeyler öğretiliyor. Bu durum tüm sınırları aştığında, müdahale etmeli ve bu konuda bir şeyler yapmalısınız. Bence bu, işleri yapmanın çok normal bir yolu. Bunun, Sayın Van Baarle’nin dediği gibi, birkaç vakayı bütün bir gruba yansıtmakla hiçbir ilgisi yoktur. Bu sadece, işler kontrolden çıktığında, belki de bu konuda bir şeyler yapmanız gerektiği gerçeğiyle ilgilidir.

Oturum Başkanı:

Katkıları için Sayın Van Baarle’ye söz veriyorum.

Bay Van Baarle (DENK):

Doğru, Başkan. Güvensizlik, şüphe, anayasaya aykırı teklifler ve nefret: bu ülkedeki İslami örgütler ve Türk-Hollanda örgütleri bundan çok fazla muzdarip. Parlamentodaki siyasi sağın olaylarla körüklediği bir şüphe iklimi. Irkçılığın ve İslamofobinin hala büyük bir sorun olduğu bir toplumda hevesle benimsenen bir nefret iklimi. Bununla ve DENK ile işim gerçekten bitti. Kendi toplumlarına ve Hollanda’ya katkıda bulunmak için ellerinden geleni yapan Türk-Hollanda kuruluşlarının siyasetçiler tarafından sürekli karalanmasından bıktım. Ben bu kuruluşları tanıyorum. Örneğin Diyanet çalışanlarının gençlere rehberlik etmek, insanlara dini hizmetler sunmak ve hayır işleriyle uğraşmak için çok çalıştıklarını biliyorum. Milli Görüs’ün gençlere yönelik projeler düzenlediğini, her gün insanlara ders verdiğini ve yardım ettiğini biliyorum. Bunu kendi gözlerimle görüyorum. Dolayısıyla bu kuruluşların şüpheli hale getirilmesi ve ne yaptıklarını tekrar tekrar açıklamak zorunda hissetmeleri bana her seferinde acı veriyor. Bu nedenle bakandan bu kuruluşları daha iyi bir gelecek hedefleyen muhataplar, eşit insanlar olarak görmesini rica ediyorum.

Afbeelding met tekst, computer, tafel, computer Automatisch gegenereerde beschrijving

Bayan Piri (İşçi Partisi):

Sayın Van Baarle’ın giriş konuşmasını dikkatle dinledim. Türkiye raportörü olarak elbette Türk toplumlarıyla çok işim oldu. Dürüst olalım: en büyük cadı avı toplumun kendi içindeydi. Çünkü Hollandalı Türklerden oluşan pek çok grubun hedefinde Gülen hareketi vardı. Elbette Gülen hareketinden özellikle bahsetmediniz. Milli Görüs’ten iki kez bahsettiniz ve sadece Diyanet’ten bahsettiniz. Şimdi söylediğiniz her şeyin Gülen hareketi için de geçerli olduğunu düşünüyor musunuz?

Bay Van Baarle (DENK):

Bu kuruluşlardan bahsetmemin bir nedeni var. Bayan Piri’ye neden böyle yaptığımı açıklayacağım. Bunun nedeni, bu meclisteki siyasi partilerin Diyanet’in Hollanda’da yasaklanması ya da Hollanda hükümeti tarafından muhatap alınmaması gerektiğini düşünmeleri -bunu savunuyorlar- ve bu insanların her gün Hollanda’ya katkıda bulunmak için ellerinden geleni yaptıklarını görmemdir. Bu meclisteki siyasi partilerin Milli Görüs hakkında, onların ciddiye almamanız ve konuşmamanız gereken aşırı uç, aşırı muhafazakâr insanlar olduğunu söylediklerini görüyorum. Bundan nefret ediyorum. Etrafımda bu insanları görüyorum ve bu insanlara haksızlık yapıldığını görüyorum. Hollanda’nın sorunu budur: ortaya atılan imajlara dayalı şüpheler temelinde, tüm kuruluşlar ve tüm topluluklar dışlanmakta ve damgalanmaktadır. Ben bunun her türlüsüne karşıyım.

Bayan Piri (İşçi Partisi):

Bunu anlıyorum ama tabii ki bu soruyu yanıtlamıyor Bay Van Baarle. Sanırım Hollanda’daki partilerin büyük çoğunluğu, bu Meclis de dahil olmak üzere, bu damgalamadan yana değil. Hollanda’da çifte vatandaşlığa ya da iki kültürlü bir geçmişe sahip olan ve bununla uğraşmak zorunda kalan pek çok insan için bu Lahey’deki siyasetten değil, daha ziyade kendi toplumlarından kaynaklanmaktadır. Hollanda’da Kürt kökenli olup aslen Türkiye’den gelen insanlara en çok kimden rahatsız olduklarını sorun. Genellikle Geert Wilders veya Forum for Democracy’den değil, o Türk toplumundan diğer insanlardan ve bazen de Türkiye’nin kendisinden etkileniyorlar. DENK’in Gülen hareketine nasıl baktığını merak ediyorum, çünkü Diyanet ve Milli Görüs’ün aynı destekçileri bence Gülen hareketini çok eleştiren insanlardı. Bu konuda uzun uzun tartışabiliriz; benim de bu konuda görüşlerim var. Şimdi, söyledikleriniz sadece daha muhafazakâr İslami dernekler için mi geçerli, yoksa bu özel durumda tüm Türk dernekleri için mi? Gülen hareketi için de aynı görüşü mü savunuyorsunuz?

Sayın Van Baarle (DENK):

İşçi Partisi’nin de bu kuşku ortamına katılmasından dolayı üzgünüm. Bunun için üzgünüm. Az önce Bayan Piri’nin bunu kelimesi kelimesine söylediğini duydum. Ben iki örgütten bahsediyorum ve sonra Bayan Piri aynen şöyle diyor: Sanırım başkalarının rahatsız olduğu kişiler bunlar. Kelimesi kelimesine bunu söyledi. Genellemeye itiraz ediyorum. Sayın Piri, Kürt Hollandalılar söz konusu olduğunda, Hollanda’daki Türk-Hollanda toplumu hakkında kelimesi kelimesine şunu söyledi: Bence diğer gruptan en çok zarar görenler onlar. Bayan Piri az önce bunu söyledi. Yani bu bir damgalama, genelleme ve suçu bir köşeye atma örneğidir. Ben kendimi bundan uzak tutuyorum. Bayan Piri bana şiddet ve yıldırma taraftarı olup olmadığımı sormaktan daha iyisini bilmelidir. Bayan Piri daha iyi bilmeli.

Başkan Kuzu:

Bir dakika. Sayın Van Baarle sözlerini bitirdiğinde, buna yanıt vermek için gerçekten fırsatınız olacak. Sizin de fark ettiğiniz gibi, sözünüzü kesme konusunda oldukça rahatım. Sanırım Bay Van Baarle sözlerini bitirdi. O halde son söz Bayan Piri’nin. Sayın Van Baarle buna cevap verebilir ve sonra devam ederiz.

Bayan Piri (İşçi Partisi):

Sayın Başkan, biliyorsunuz: Bay Van Baarle’ın soruya nasıl cevap vermediğini iki kez duydunuz. Bunun çok rahatsız edici bir soru olduğunu anlıyorum ama cevap alamıyorum. DENK’in Gülen hareketi konusundaki pozisyonu nedir? Ya da Türk-Hollanda diasporası içinde, desteklediğiniz ve desteklemediğiniz insanlar arasında bir ayrım yapıyor musunuz? Bu çok açık bir soru.

Sayın Van Baarle (DENK):

Bayan Piri’ye nerede bir ayrım yaptığımı soruyorum. Benim ağzımdan bir şeyler söylüyor. Beni varsayımlarla ve ayrıca insan gruplarına yönelik çok kesin ithamlarla sorguluyor, bu da beni bu tartışmada sadece VVD’ye değil, görünüşe göre İşçi Partisi’ne de cevap vermek zorunda hissettiriyor. İşçi Partisi az önce bütün bir topluluğu yıldırma eylemlerinden sorumlu olmakla suçladı. İşçi Partisi’ne göre, örgütler bunun geldiği açı olacaktır. Toplumdaki insan grupları hakkında bu şekilde konuşulmasından hoşlanmıyorum ve Bayan Piri’nin sorduğu sorularla, sanki ben hiçbir zaman bu şekilde bir ayrım yapmadığım halde, her türlü yıldırma ya da şiddete göz yumacakmışım gibi beni köşeye sıkıştırmasından da hoşlanmıyorum. Bunu yapmıyorum, asla yapmayacağım ve yapmadım.

Oturum Başkanı Kuzu:

Sanırım Bayan Piri’nin kişisel bir gerçeği var.

Bayan Piri (İşçi Partisi):

Evet, çünkü bu tartışmanın bir yere varacağını sanmıyorum, sadece Bay Van Baarle burada bana karşı her türlü iddiada bulunurken ben ona sadece bir soru soruyorum. Bu basitçe cevaplanmadı. Her neyse, bunun DENK için rahatsız edici bir soru olduğunu ve cevap vermemeyi tercih ettiklerini anlıyorum.

Başkan Kuzu:

Sayın Van Baarle katkılarına devam ediyor.

Bay Van Baarle (DENK):

Doğru, Sayın Başkan. Ben de olayların sürekli olarak tüm İslam toplumuna yansıtılmasından bıktım. Evet, Hollanda’daki her toplumda olduğu gibi her zaman sorun çıkaranlar olabilir. Ancak DENK’in sırf bu ithamdan sonra en geniş kapsamlı önerilerde bulunması çok ileri gidiyor. Bazı durumlarda etki söz konusu olabileceği için partiler bağışları genel olarak yasaklamaya başlamak istiyor. Daha sonra “özgür olmayan ülkeler” diyorlar, ancak biz bu siyasi partilerin neyi kastettiğini çok iyi biliyoruz. Birkaç sorunlu öğretim vakası yaşanmış olabileceği için, tüm İslami eğitim sistemine bir danışma hattı ve denetim getirilmelidir; Müslümanların özgürlüğüne yönelik anayasaya aykırı ve geniş kapsamlı kısıtlamalara yol açan bir güvensizlik kokusu var. Bakan bu yöne asla gitmememiz gerektiği görüşünü paylaşıyor mu? Ne de olsa siyasi önyargıların bugün bile sonuçları var: bankalar tarafından ayrımcılık, hükümet tarafından yasadışı casusluk, geri kalmışlık. Sağın siyasi saplantısı ve toplumumuzda hala çok büyük bir sorun olan önyargı yüzünden bütün bir toplum acı çekmek zorunda kalıyor. Bakan bunun sona ermesi gerektiğini paylaşıyor mu?

DENK neye inanıyor? DENK birlikte yaşamaya inanır. DENK işbirliğine, toplulukları güçlendirmeye inanır. Bu da İslami kurumları ve Türk-Hollanda örgütlerini ciddiye almak ve kendilerini etkileyen kararlarda söz sahibi olmalarına izin vermek anlamına gelir. Bakan bunu yapmaya istekli mi? Bu, toplumumuzdaki Müslüman nefretiyle mücadele etmek için daha fazlasını yapmak anlamına geliyor. Bakan önümüzdeki dönemde bu mücadeleyi nasıl hızlandıracak? Bu da bilgi paylaşımı ve iyi tedbirler konusunda daha fazla yol alacağımız anlamına geliyor. Bakan bunu nasıl yapmayı planlıyor? Bu, İslam toplumunun Hollanda’daki faaliyetlerini geliştirmesi için fırsatlar sağlamak, bankalarla faizsiz alternatifler üzerinde çalışmak ve Hollanda imam eğitiminin başlamasını sağlamak anlamına geliyor. İmam eğitimi konusunda son durum nedir ve Hollanda hükümeti bu konuda yöneltilen eleştiriler karşısında ne yapıyor?

Sayın Başkan. Olaylar temelinde yükselen güvensizlik kokusu sona ermelidir. Hollanda Müslüman toplumuna yönelik olarak alınan ve özgürlükleri kısıtlayan önlemler de son bulmalıdır. Zaman eşitlik, birlikte yaşama ve birbirimizle sohbet etme zamanıdır.

Teşekkür ederim, başkan.

Başkan Kuzu:

İlk kim parmağını kaldırdı? Bayan Podt.

Bayan Podt (D66):

Bu bir foto finişti, Başkan. Sayın Van Baarle benim de anladığım bir şey yapıyor. Hollanda’daki pek çok Müslümanın sık sık köşeye sıkıştırıldığı ve bazen bu parlamentodaki tartışmaların buna yardımcı olmadığı bence gerçekten doğru. Bu genellemeyi yapmaya cüret ediyorum. Bu durum, metnindeki bazı noktaları gözden kaçırmış olabileceğim gerçeğini değiştirmez. Daha spesifik olarak, her türden insan, Hollanda’ya yeni gelenler ya da belki biraz daha uzun süredir burada olanlar – az önce bütün bir listeden bahsettim: İranlı, Türk, Çinli, Eritreli, Faslı insanlar – elbette kendi ülkelerinden gelen etkilerden kesinlikle muzdaripler. Aslında Sayın Van Baarle’nin DENK’in bu konuda nerede durduğu ve bu insanların da gidecek bir yerleri olması gerektiği konusunda hemfikir olup olmadığı konusunda bana bir şeyler söyleyip söyleyemeyeceğini merak ediyorum.

Bay Van Baarle (DENK):

Herhangi bir oluşum nedeniyle – yabancı hükümetler, Hollanda içindeki oluşumlar ya da bireyler olabilir – Hollanda hükümetine başvurabilecek insanlar varsa, bu kişiler Hollanda hükümetine başvurabilmelidir. Bu durumda, dünyadaki pek çok ülkeyle sahip olduğumuz iyi diplomatik temaslar çerçevesinde, Hollanda hükümeti de var olabilecek vakalarla ilgili olarak görüşmelere katılabilmelidir. Sinyallere ya da münferit sinyallere dayanarak, her bir vakada, her bir ülkeyle ilgili olarak, böyle bir ortamı kışkırtmak ya da organize etmek için kasıtlı bir politika olup olmadığına ya da Hollanda’da bu tür davranışlara sahip olan ve diğer insanlara karşı bu duyguların ortaya çıkmasına neden olan bir dizi insan olup olmadığına karar veremem. Bunu değerlendirmekte zorlanıyorum ancak bunu diplomatik temaslar ve diğer ülkelerle görüşmeler yoluyla ortaya çıkarmak ve Hollanda’daki insanların kendilerini güvende hissetmelerini sağlamak hükümetin görevidir.

Bayan Podt (D66):

Aslında Sayın Van Baarle’nin konuşmasının büyük bir bölümünden çok memnunum çünkü parlamentodaki pek çok kişinin insanları bu durumdan korumanın önemli olduğunu paylaşması elbette çok güzel. Yine de konuşmasının son bölümünde biraz kafam karıştı. Sanki bunu biraz kendilerine mal eden insanların da olabileceğini söylüyor gibiydi ama eğer durum böyle değilse bunu düzeltsin. Kastettiği bu muydu bilmiyorum ve özellikle bu açıdan, örneğin burada bulunan ve gerçekten de bu şekilde tehdit altında olduklarını söyleyen tüm bu farklı insanların ittifakından gelen tüm çağrılara ve fikir yazılarına nasıl baktığını merak ediyorum.

Bay Van Baarle (DENK):

Cezai suçlar – çünkü bahsettiğimiz şey bu: tehditler cezai suçlardır – onları kendiniz çağırmazsınız. Bunlar cezai suçlardır.

Bayan Becker (VVD):

Sayın Van Baarle, Türk kökenli Hollandalıların dörtte birinin Türkiye’den gelen etki nedeniyle Hollanda’da kendilerini güvende hissetmemesini “bir olay” olarak görüyor mu?

Sayın Van Baarle (DENK):

Sayın Becker Clingendael’in çalışmasına atıfta bulunuyor; Sayın Becker’in buna atıfta bulunması iyi bir şey. Ben de Sayın Becker’i çalışmayı geniş bir çerçevede okumaya davet ediyorum. Örneğin Türk-Hollanda toplumunun çok büyük bir kısmı, Türk hükümetinin Hollanda’da da dil ve kültür eğitimine yönelik düzenlemelerde rol oynamasından yana olduğunu belirtiyor. Bu büyük ölçüde takdir edilmektedir. Umarım Bayan Becker de bunun farkındadır. Bunların vaka mı yoksa yapısal olgular mı olduğunu değerlendirmek için, bu kalıpları daha derinlemesine inceleyeceğimiz bir takip çalışması yapılacak olmasının çok iyi olduğunu düşünüyorum. Az önce Bayan Podt’a yönelik olarak da söylediğim gibi: eğer kendilerini güvende hissetmeyen ya da suç işleyen insanlar varsa, bunu her zaman ciddiye almamız gerektiğini, insanların Hollanda hükümetine bildirimde bulunabilmeleri gerektiğini ve ülkelerle diplomatik temaslarda her zaman bu olguları neyin açıkladığını ortaya çıkarmaya çalışmamız gerektiğini düşünüyorum.

Bayan Becker (VVD):

Sanırım bir yerlerde dolaylı olarak hayır cevabını aldım, Bay Van Baarle bu nedenle aslında bunun bir olay olduğunu düşünüyor, daha geniş bir sorunun varlığına henüz ikna olmuş değil ve bunun için önce bir Clingendael çalışmasına ihtiyacı var. Sayın Van Baarle’den somut bir cevap almaya çalışıyorum, çünkü birbirinizle bir sorunu tartıştığınızda, elbette bu evde her zaman şu şekilde başlar: Bir sorun olduğu konusunda hemfikir misiniz? Aslında Sayın Van Baarle’ın her zaman şunu söylediğini duyuyorum: Yabancı etki sorununu gerçekten görmüyorum. Milli Görüs ile ilgili bir deneme daha yapacağım. Birkaç yıl önce Milli Görüs, Türkiye’de silahlı cihadı destekleyen ve kadınlara yönelik şiddete göz yuman radikal bir vaize Hollanda’dan gençlik gezileri düzenlenmesinde aktif rol oynamıştı. O dönemde bu konuda sorular sorduk çünkü özgür Hollanda’da gençlerin başka bir ülkeden, buradaki bir kuruluştan, bizim görüşlerimize taban tabana zıt görüşlerle bu şekilde etkilenmesinin sağlıksız olduğunu düşündük. Sayın Van Baarle, böyle bir şey olduğunda Hollanda hükümetinin en azından Milli Görüs’ten hesap sorması gerektiğine katılıyor mu? Yoksa “hayır, benim kastettiğim de tam olarak bu ve böyle bir kuruluşun burada sahip olması gereken özgürlük” mü diyor?

Bay Van Baarle (DENK):

Bayan Becker’in ilk tepkisine yanıt vermek gerekirse: ilk araştırmaya dayanarak – çünkü araştırmanın tasarımı budur: önce iki araştırma yapılır, sonra bir sonuca varılır – Bayan Becker zaten bunun yabancı etkisinden kaynaklandığı sonucuna varıyor. Az önce şunu söyledi: yabancı etkisiyle ilgili bir sorun var; bu çalışma bunu çok net bir şekilde gösteriyor. Benimle Bayan Becker arasındaki fark da tam olarak bu: Bayan Becker nefes nefese konuya dalıyor – benim deyimimle – ve sonra bir sonuca varıyor, ben ise gerçekleri birlikte ortaya çıkarmamız gerektiğini söylüyorum. İkinci soruşturma Aralık ayında yapılacak. O zaman sonuçları birlikte çıkarmak için her türlü fırsata sahip olacağız. Bu duygulara neden olan koordineli bir dış müdahale politikası olup olmadığını birlikte ortaya çıkarmaya başlamalıyız. Soruşturmanın bu konuyu daha detaylı bir şekilde ele alacak olan ikinci bölümünde bu konu hakkında birbirimizle konuşabiliriz. Bayan Becker zaten bu sonuçlara varmaya hazır, ancak bu Bayan Becker’in politikası ile DENK’in politikası arasındaki farktır.

Bana Milli Görüs hakkında sorduğu soruya gelince, Bayan Becker’in burada bana sunduğu özel vakaya aşina değilim. Benim Bayan Becker’e yönelik olarak vurgulamak istediğim husus, söz konusu örgüt içerisinde münferit vakalarda her ne yaşanmış olursa olsun, bu temelde tüm bir örgütün, Bayan Becker’in daha önceki bir tartışmadaki ifadesiyle, “aşırı muhafazakar paravanlar” olarak nitelendirilmesi ve Hollanda hükümeti ile muhatap olmaması gerektiğinin asla söz konusu olamayacağıdır. Bundan hoşlanmıyorum. Bu gibi şeylerin genelleştirilmesini ve tüm bir kuruluşa yapıştırılmasını istemiyorum. Bu verimli değildir ve Hollanda’da birlikte yaşama şeklimiz de bu değildir.

Bayan Becker (VVD):

Milli Görüs gibi örgütlerin aşırı muhafazakar liderlerinin bakanlık tarafından entegrasyon için muhatap olarak görülmemesi gerektiğini söyledim, çünkü bu kişiler tüm toplumu temsil etmiyorlar. Onların susturulması gerektiğini ve onlarla konuşulamayacağını söylemedim. İlk olarak bu. İkinci olarak, kısaca. Sayın Van Baarle buna “nefes nefese kalmak” diyebilir, ancak ben bir sözcü olarak dört yıldır bu konu üzerinde çalışıyorum. Sayın Van Baarle’nin partisi de istenmeyen yabancı etkilere ilişkin bir meclis araştırmasına katıldı ve sanırım tüm meclisle birlikte Hollanda’da ciddi endişeler olduğunu kaydetti. Aksine, bu endişelerin de isimlendirilmesi, kabul edilmesi ve bu konuda birlikte bir şeyler yapılmasının Sayın Van Baarle’ın destekçilerine de hizmet edeceğini düşünüyorum. Bu birbirimizle bir diyalogdur. Birbirimize karşı çıkmaya devam etmemiz çok üzücü, çünkü öyle görünüyor ki Bay Van Baarle tüm sorunu reddediyor ve sonra da sanki herkesi damgalamak istiyormuşuz gibi bizi köşeye sıkıştırıyor. Bana meydan okunduğunu hissetmiyorum. O yüzden bu konuyu burada bırakıyorum.

Başkan Kuzu:

Evet, Bayan Becker, ben de o soruşturma komitesindeydim ama burada başkan olarak bulunuyorum. Dolayısıyla bir şey söylememe izin verilmiyor.

Bay Van Baarle (DENK):

Soruşturma komitesinin raporu bulgular içermektedir. Soruşturma komitesinin vardığı sonuç, bulgulara dayanarak, Oda olarak hangi yöne gitmek istediğimize dair siyasi bir ağırlıklandırma yapmamız gerektiğidir. DENK grubu ve ben, VVD ve diğer siyasi partiler tarafından önerilen tedbirlerin baskı ve kontrol zorlamasının derecesini doğru yol olarak görmemekte ve bu toplulukları bu konuda kendi başlarına nasıl güçlendirecekleri, bu kalite iyileştirmesini kendi başlarına nasıl sağlayacakları konusunda topluluklarla etkileşim ve istişareden yana olduğumuzu söylemekte özgürüz, çünkü bunu yapacak kadar güçlüler. Bu, diğer şeylerin yanı sıra, teftişi gayri resmi eğitimi tartışmak üzere gönderme planından bahsettiğimizde topluluklardan aldığım geri dönüşlerdir. Diyorlar ki: Bu insanlar baskıcı bir bakış açısıyla üzerimize aniden bu kontrol mekanizmasını serpmek yerine bizimle önceden konuşsalardı gerçekten iyi olurdu, çünkü bu konuda kendi fikirlerimiz var. Bu konuda birbirimizle aynı fikirde olmamakta özgürüz. Bence bunu yapmakta özgürüz.

Oturum Başkanı Kuzu:

Söz sırası İşçi Partisi adına Bayan Piri’de. Ve ayrıca GroenLinks, sanırım.

Bayan Piri (İşçi Partisi):

Doğru, Başkan. Beklediğimden biraz daha farklı bir tartışmaya girdim. Aslında, en azından istenmeyen bir yabancı etki olduğu varsayımına sahip olduğumuzu varsaymıştım, ancak şimdi anlıyorum ki henüz tartışmanın bu başlangıç noktasında değiliz.

Sayın Başkan, benim katkım. Hollanda özgür ve demokratik bir ülkedir. Hukukun üstünlüğü sınırları içerisinde protesto edebilir, hükümet hakkında eleştirel konuşabilir ve sosyal medyada düşüncelerinizi dile getirebilirsiniz. Ancak pek çok Hollandalı için gerçek böyle değil. İran rejimine karşı gösterilere katılırken fotoğrafları çekiliyor, Fas hükümeti hakkında eleştirel konuştuklarında tehdit e-postaları alıyor ya da amfilerde Sincan’da Uygurlara yönelik şiddet içeren baskılar hakkında konuşmaya başladıklarında kayıt altına alınıyorlar. Farklı ülke ve topluluklardan diasporalar Hollanda’da ciddi taciz biçimleriyle karşı karşıya kalmaktadır. Clingendael’in bu yılın Nisan ayında Hollanda’daki Türk diaspora politikasına ilişkin raporu, Türk kökenli Hollanda vatandaşlarının dörtte birinin Hollanda’daki Türk etkisi nedeniyle kendilerini güvensiz hissettiğini göstermektedir.

İstenmeyen dış müdahalenin sonuçları otosansürden, hala söz konusu rejim altında yaşayan aile üyelerine yönelik tehditlere ve elbette 2017’de İran istihbarat servisleri tarafından ülkemizde tasfiye edilen İran asıllı Hollandalı’nın dibe vurduğu noktaya kadar çeşitlilik göstermektedir.

Yıllar süren ısrarın ardından geçen yıl istenmeyen müdahalelere karşı yoğunlaştırılmış bir baskı uygulanmaya başlandı. Politikalar diplomasi, ceza adaleti ve sosyal dayanıklılık olmak üzere üç koldan yürütülecekti. Şu anda Sosyal İşler Bakanı ile bu tartışmayı yapıyor olmamız, önceliğin nerede olduğunu gösteriyor. Ancak benim grubum açısından diplomasi ve ceza adaleti de tam olarak önemli.

Dayanıklılık alanında, özellikle tehlike altındaki diaspora için hangi projelerin oluşturulduğunu henüz anlayamıyorum. Bakandan bu konuya açıklık getirmesini rica ediyorum. Somut bir örnek olarak, Hollandalı İranlıların İran rejimi tarafından bilgisayar korsanlığı, siber saldırılar ve ölüm tehditleriyle çevrimiçi yıldırma yoluyla nasıl saldırıya uğradığı verilebilir. Özellikle aktivistler bu tür saldırılarla çok karşılaşıyor. Onları buna karşı dirençli hale getirecek bir program var mı? AIVD bu konuya dahil mi?

Başkanım. Daha önce de bahsetmiştim: neredeyse bir yıl önce grubum, insanların istenmeyen yabancı müdahaleleri bildirebilecekleri merkezi bir telefon hattı hakkında bir önerge sundu. Bakan Hoekstra o zaman bu hattı kuracağını söylemişti. Bu büyük bir haberdi: nihayet bir telefon hattı olacaktı. Diaspora arasında nihayet endişelerinin ciddiye alındığına dair bir umut vardı. Ancak belgelere dayanarak, bunların çoğunlukla kabineden gelen büyük sözler olduğu, ancak fiilen pek bir şeyin değişmediği dışında bir sonuca varamıyorum. Eğer doğru anladıysam, 2018’den bu yana beş bakanlık, polis, güvenlik ve istihbarat kurumlarından yetkililer arasında bir istişare yapıldığı sonucuna varıyorum. Yazılı sorulara verilen cevaplarda “UBI olgusunun resminin, UBI masasında paylaşılan anonim raporlar ve sinyallere yanıt olarak derleneceğini” okudum. Eğer yardım hattı buysa, diasporanın bundan ne elde edeceğini gerçekten merak ediyorum.

Belki de bir an için grubumun neden yıllardır böyle bir hattı savunduğunu ve bunun amacının ne olduğunu vurgulamakta fayda var. İran güvenlik güçleri tarafından topraklarımızda öldürülen adam zaten her seferinde ihbarda bulunmuştu. Bir yerden bir yere gitmek zorunda kaldı. Ama sonuçta sadece raporlarının doğru yere ulaşmadığı sonucuna varabiliriz. Şimdi bunu ne değiştirecek? Düzinelerce Uygur Hollandalı toplu olarak rapor verdi, sonra bir buçuk yıl boyunca hiçbir şey duymadılar ve sonra medyadan, haberler aracılığıyla raporlarıyla hiçbir şey yapılamayacağını duydular. Aynı durum, Fas ve Hollanda polis güçleri arasında yoğun bir işbirliği kurulduğunu duyduklarından beri artık ihbarda bulunmaya cesaret edemeyen Riffin Hollandalılar için de geçerli. Peki bakanın bu insanlara yanıtı ne oldu?

Kabine 20 Temmuz tarihli cevaplarında, merkezi raporlama işlevinin öncelikle Hollanda’da istenmeyen yabancı müdahalenin olası biçimlerine ilişkin daha iyi bir resim elde etmeyi amaçladığını, ancak tüm UBI sinyallerinin hemen takip edilebileceği veya ele alınabileceği beklentisini yaratmak istemediğini yazıyor. Bu ne tür bir mesajdır? Bakan Hoekstra’nın Meclise verdiği söz bu değil miydi? Ayrıca bu Mecliste kabul edilen önergenin niyeti, bölümler arası bir yerde daha iyi bir resmin ortaya çıkmasının güzel olduğu değil, değil mi? Bunun insanlara yardımcı olmayacağı açıktır.

Bir an için Başkan’a baktım, çünkü saatimi açmamıştım: devam etmeden önce ne kadar zamanım var?

Başkan Kuzu:

Üç saniye.

Bayan Piri (İşçi Partisi):

O zaman bu kadarla bırakıyorum, Başkan.

Oturum Başkanı Kuzu:

Çok teşekkür ederim, Bayan Piri. Bu arada, sürenizden bir dakika fazlaydınız ama bugün o kadar sıkışık değilim.

Böylece komitenin ilk döneminin sonuna gelmiş bulunuyoruz. Saat 16.15’e kadar ara vermeyi öneriyorum, ancak daha sonra gerçekten 16.15’te başlayacağız. Yani 21 dakikalık bir ara. Bu işe yarayacaktır.

Bakan Van Gennip:

Uzun bir yürüyüş olacak. Beş dakika gidiş, beş dakika dönüş. Beş dakika ekleyebilir miyim?

Başkan Kuzu:

Tamam, o zaman 16:20’de başlarız. O zamana kadar toplantıya ara veriyorum.

Toplantıya 15.55’ten 16.25’e kadar ara verilmiştir.

Başkan Kuzu:

Oturumu tekrar açıyorum. Komite tarafında ilk dönemi tamamladık ve şimdi söz birinci dönemde komite üyelerinin sorularını yanıtlamak üzere Sosyal İşler ve İstihdam Bakanı’nda. Sayın Bakan.

Bakan Van Gennip:

Çok teşekkür ederim Sayın Başkan. Çok fazla soru soruldu. Belki de geçen hafta konuştuğumuz konuya geri döneceğim: entegrasyon ve nasıl bir toplum olmak istediğimiz. Elbette biz, geleneksel olarak farklı ülkelerden ve geçmişlerden gelen pek çok insanın kendi evlerini bulduğu bir ülkeyiz. Süper çeşitliliğe sahip toplumumuz büyük bir çeşitliliğe sahiptir ve çeşitlilik içinde birlikte yaşamak harika bir şeydir. Bunu sık sık söylüyorum: Ramazan’dan eşcinsel evliliğe kadar. İşte Hollanda budur. Herkesin getirdiği bu yetenek, bakış açısı, fikir ve yaşam felsefesi çeşitliliği aynı zamanda belli bir zenginlik ve belli bir yaratıcılık da getiriyor ki buna değer vermeliyiz. Birlikte, doğal olarak Hollanda yasaları ve yönetmeliklerinin sınırları dahilinde, çeşitlilik içinde birlikte yaşamı şekillendirme sorumluluğumuz da var. İşte bugünkü tartışmanın konusu da budur.

Geçen hafta ayrıca, Hollanda’da tüm bu farklı geçmişlerle birlikte yaşamanın gerçekten herkesin, ulusal hükümetin, işverenlerin, yeni gelenlerin ve göçmenlik geçmişi olan ve olmayan vatandaşların taahhüdünü gerektirdiğini belirtmiştim. Bu gerçekten de karşılıklı bir süreçtir. Ve bugün, elbette, esas olarak hükümetin bu konudaki rolüyle ilgili.

Meclisiniz, istenmeyen yabancı etki ve müdahaleler konusunda benimle bir müzakere talebinde bulundu. Toplum ve entegrasyon sorumluluğumdan hareketle, sosyal istikrara, bu sosyal istikrarı ve çok çeşitli toplumu korumaya ve teşvik etmeye kararlıyım. Bunu yaparken de ülkemizdeki tüm bu farklı geçmişlere sahip insanların dayanıklılığını ve direncini arttırmak için çalışıyorsunuz. Ama aynı zamanda toplumumuz üzerinde baskı yaratan sosyal gelişmelerle karşı karşıya kalan insanlar için de çalışıyorsunuz. Bu da istenmeyen yabancı etki durumudur. Ve öyle de! Birazdan bunun hakkında konuşacağız ama bu var. Bu yüzden bunun üzerinde birlikte çalışmalıyız. Benim portföyüme göre bu esneklik ve dayanıklılıkla ilgili, bu arada ikisi çok farklı şeyler. Ancak bu, o insanların ve o toplumların UBI, istenmeyen yabancı etki ve müdahale ile başa çıkabilmelerini sağlamanın yoludur.

Kabinenin OBI’ye yaklaşımını biliyorsunuz. Bunun üç yolu var. Bazılarınız bunlara da değindi. Bunlar diplomatik yol: diyalog kurmak ve DYY yapan ülkelere tutarlı bir şekilde hitap etmek. “İstenmeyen dış müdahale” demeliyim. Direnç yolu ise Hollanda’da potansiyel olarak UBI’nin hedefi olabilecek grupların direncini arttırmaya odaklanıyor. Elbette Sosyal İşler ve İstihdam’ın yaptığı da esasen budur. Bu da idari ve cezai adalet yolu: koordineli eylem, mevcut veya yaklaşan olaylarda, gerektiğinde ceza hukuku yoluyla da engelleme.

Meclisiniz bu konuda düzenli olarak bilgilendirilmektedir. Ben de özellikle esneklik ve dayanıklılık konusunda bu bilgilendirmeyi yapıyorum. Ancak diğer departmanlardan diğer meslektaşlarım da sizi bu konuda bilgilendiriyor.

Geçen yıl 6 Nisan’da bu yaklaşım daha da yoğunlaştı. Dışişleri ve JenV’den meslektaşlarım da bir parlamento mektubuyla sizi bu konuda bilgilendirdi. Örneğin hükümet, anonimleştirilmiş ve bir havuzda toplanmış UBI sinyallerini merkezi bir noktada bir araya getirmeye kararlıdır. UBI sinyalleri ve yardım hattı hakkında birazdan konuşacağız. Dediğim gibi, SZW bu esneklik yolunda aktif olarak çalışıyor. Bunu yapmanın yollarından biri, örneğin deneyimli diaspora politikaları üzerine anketler düzenlemektir. Bunlardan biri sizde de var. Bunu, topluluklar içinde veya arasında gerginlikler olması durumunda diyaloğu kolaylaştırarak ve belediyelere ve profesyonellere UBI’nin bir sonucu olarak diğer şeylerin yanı sıra sosyal gerginlikler ve kutuplaşmayla nasıl başa çıkılacağı konusunda tavsiyelerde bulunarak yapıyoruz.

Dirençli ve Dayanıklı Toplum Gündemini 7 Temmuz’da Odanıza gönderdim. Bu gündemde, kapsayıcı ve dirençli bir toplum inşa etmek için belediyeler, öz örgütler ve sivil toplumla birlikte nasıl çalıştığımızı gösteriyoruz. Bu, insanların hepsinin gerçekten katılabileceği ve birbirlerini gözetebileceği bir toplumdur. Bu gündemin merkezinde, ırkçılık ve ayrımcılık, istenmeyen kutuplaşma biçimleri, radikalleşme ve aynı zamanda diaspora politikası gibi sosyal uyumu baskı altına alan zorluklara karşı koruma sağlayan müdahalelerin geliştirilmesi ve uygulanması yer almaktadır.

Burada birkaç klasör konu başlığım var. Birazdan onları size çağıracağım. Tüm sorularınıza cevap vermek için elimden geleni yapacağım ama şunu da söylemeden geçemeyeceğim: Ben burada Sosyal İşler Bakanı olarak oturuyorum. Sadece meslektaşlarımın ilgilendiği alanlarda pek çok soru sordunuz. O zaman bana verilen cevabı size iletebilirim ama o zaman bunu serbest bir şekilde tartışmak ya da tüm detaylara girmek biraz daha zor. Bunu siz de anlayacaksınız. Eğer bunu istiyorsanız, bu konular için benden başka birini davet etmeniz gerekecek.

İlk olarak ele alınacak konular geniş anlamda UBI. Yani hükümet çapında yaklaşımı içeriyor. Daha sonra raporlama işlevi geliyor, ardından Clingendael, imam eğitimi, seçimler ve Müslüman ayrımcılığı – bunun neden tek bir klasörde olduğunu bilmiyorum – Sorunlu Davranışlar ve İstenmeyen Dış Finansman Görev Gücü ve bir yığın başka konu geliyor. Oldukça büyük bir yığın, çünkü epeyce ayrı soru da vardı.

UBI yaparken ne yaptığımızla başlamak istiyorum – size az önce giriş bölümünü verdim -. Bütün bir setin ilk sorusu şudur: bu belediyelere nasıl yardımcı olacağız? Eğer bir belediye bir OBI vakasıyla uğraşıyorsa, kendimizi nasıl konumlandıracağız? Kabine, İçişleri Bakanlığı ve NCTV bu işin koordinatörleri. Bunlar, merkezi olmayan siyasi makam sahipleri ve belediyelerdeki çalışanlar arasında OBI’yi tanımaları için farkındalık yaratmaya kararlıdır. Aynı zamanda yerel polis ve meclis üyelerine de OBİ’yi tanımayı öğretirler. Buna yerel asayiş ve güvenlik politikası görevlileri veya gençlik çalışanları da dahil olabilir. Nasıl tanıyorsunuz? Sanırım bu VVD’den gelen bir soruydu. Bu konuda ne düşünüyoruz ve bu konuda nasıl yardımcı olabiliriz?

Bayan Becker ayrıca diğer üye devletlerle nasıl gittiğini sordu. Bu konudaki tartışmalar nasıl gidiyor? Onların yaklaşımlarından nasıl ders çıkarabiliriz? Bu konu dışişlerindeki meslektaşıma kalmış bir konu. Geçtiğimiz Kasım ayında – yani neredeyse bir yıl önce – Dışişleri Konseyi’nde, Dışişleri Bakanı tüm Avrupa üye ülkelerini UBI konusunda AB içinde daha fazla işbirliği yapmaya çağırdı. AB içerisinde, istenmeyen dış müdahaleler, Dayanıklılığın Güçlendirilmesi ve Hibrid Tehditlerle Mücadele Yatay Grubu ve Siyasi ve Güvenlik Komitesi içerisinde yinelenen bir konudur. Örneğin, hibrid Yabancı Bilgi Manipülasyonu ve Müdahale Araç Kutusu Hollanda tarafından sunulmuştur. Size dürüstçe söylemeliyim: sanırım dışişleri sözcüleri bunu biliyor, ama benim için olduğu gibi sizin için de muhtemelen harika bir bilgi. Bugün de, 4 Ekim’de, Brüksel’de tematik bir toplantı düzenlendi. Ya da sanırım bu hafta başıydı, çünkü tabii ki bu daha önce hazırlandı. Bu toplantı, fenomen görüntülerinin daha yoğun bir şekilde paylaşılması için bir başlangıç teşkil etmelidir. Buradan, diğer ülkelerin de benzer sorunlarla mücadele ettiği ortaya çıktı. Bunu ben de tahmin edebiliyorum.

Sayın Becker ayrıca hükümetin diaspora politikası konusunda neden örneğin diğer üye devletlerle birlikte bir karşı strateji izlemediğini sordu.

Oturum Başkanı:

Sanırım Bayan Becker bir önceki konuyla ilgili bir soru sormak istiyor.

Bayan Becker (VVD):

Bakanın şu sözlerini çok iyi anlıyorum: Ben burada Sosyal İşler Bakanı olarak bulunuyorum ve diğer tüm şapkaları takmıyorum. Kendisine yönelttiğim sorularla, bunu tamamen kendi alanlarındaki meslektaşları adına söylemesi gerektiği anlamına da gelmek istemedim. Ancak bu politikanın bazı kilit unsurları üzerinde çalışan Sosyal İşler Bakanının da ilgisini çekeceğini tahmin ediyorum: dayanıklılık, direnç ve bir imam eğitim programının oluşturulması. Kendisiyle yurtdışında seçimler olduğunda bunun buradaki bir topluluğa ne yaptığı konusunda da bir tartışma yaptık. Elbette tüm bunlar sadece Hollanda toplumu için geçerli olan unsurlar değil, diğer üye ülkelerde de bu unsurlar mevcut. Dolayısıyla bakan “bu dışişleri bakanının alanına girer” dediğinde, aslında bunun kaçırılmış bir fırsat olduğunu düşünüyorum. Çünkü bu, bakanın sorumlu olduğu alanda diğer üye devletlerden hiçbir şey öğrenilemeyeceği anlamına gelir. Bu yüzden aslında bu bakanın rolünü soruyordum.

Bakan Van Gennip:

Var ama henüz Bayan Becker’in önerdiği kadar açık bir şekilde değil. Bir sonraki tartışmalardan biri – devam edip etmeyeceğini bilmiyorum – EPSCO’da, Avrupa Sosyal İşler Bakanları Konseyi’nde, yeni Avrupa Komisyonu için gelecekteki bir program hakkında ne tartıştığımızla ilgili olacaktır. Orada şahsen gündeme getirdiğim konulardan biri de entegrasyon konusunda birbirimizden neler öğrenebileceğimizdir. Bu soruya değinmemin nedeni, diğer tüm ülkelerin de sivil entegrasyonla ilgili tüm geniş sorularla mücadele ettiğini görmem ve bunun elbette yabancı etkiyi de içermesidir. Bu konu Sosyal İşler Bakanlarının Avrupa Konseyi’ne gönderecekleri mektupta yer alır mı bilmiyorum ama ikili temaslarımda diğer bakanların da mücadele ettiğini fark ettiğim ve başkalarının bunu nasıl yaptığını öğrenmek istediğim konulardan biri bu. O zaman doğal olarak iyi gitmeyen şeylerin yanı sıra iyi giden şeyleri de paylaşıyorsunuz. Örneğin – Hollanda’daki Ukraynalılarla yaptığımız gibi – bu şekilde UBI’den çok uzaklaşıyoruz. Doğrudan işe gitmek ve topluma hızla entegre olmak gerçekten de diğer bakanların nasıl yaptığımızı bilmek istedikleri şeyler. Ukraynalıları nasıl çok daha hızlı bir şekilde işe soktuğumuzu ve daha iyi entegre ettiğimizi ve statü sahiplerinin daha geniş entegrasyonu için bundan ne öğrenebileceğinizi bilmek istiyorlar. Ancak bu örnekle ben zaten UBI’den çok uzaktayım.

Bayan Becker (VVD):

Bu cevap için bakana teşekkür ederim. Ben yine de konuyu biraz daha eve, UBI’ye yakın tutmak istiyorum. Örneğin yabancı imamların belirli dönemlerde ama bazen de yapısal olarak buraya getirilmesi olgusunu düşünüyorum. Çeşitli büyükelçiliklerde bu konuda konuşmalar yaptım. Gerçekten radikal mesajlar söz konusu olduğunda ülkeler zaten SIS uyarısı ile bu konuda işbirliği yapıyor. Ancak şimdi bir imam eğitim programı oluşturulup oluşturulamayacağına bakıyoruz, Hollanda’da çığır açan bir şey oluyor. Bunun Fransa’da da yaşandığını biliyorum. Böyle bir imam okuluna sahip olduğunuzda, eğer Avrupa’da yeterli sayıda Batılı eğitimli imama sahip önemli bir öncelikli arz varsa, buraya dışarıdan getirilen imamlarla ne yapacağımız konusunda birbirinizle anlaşmalar yapabilir misiniz? Bunun gibi birkaç konudan daha bahsedebilirim. Elbette, bu bakanın portföyü de dahil olmak üzere UBI konusunda daha fazla işbirliğinin mümkün olduğunu düşünüyorum.

Bakan Van Gennip:

Elbette. Birazdan imam eğitimine geleceğiz, ancak size bir ipucu vermek gerekirse: bunu elbette Belçika’da olanlardan öğrenerek yaptık. Bu, Belçikalılarla ders ve fikir paylaşımımızın bir örneğidir. Gerçekten de bu bir Belçika-Flaman kursu olacak. Siz de bunu okuyabildiniz. Yani bu, komşu bir ülkeyle ortaklık yaptığımız örneklerden biri. İki hafta sonra da radikalleşmeyle nasıl başa çıkılacağı konusuna odaklanılacak olan Viyana Forumu var. Dolayısıyla birbirimizden bir şeyler öğrenmeye çalıştığımız münferit konularda çok sayıda işbirliği ve fikir alışverişi söz konusu.

Bay Van Baarle (DENK):

Hem belediyeler hem de destekleyici bir rol üstlenen SZW tarafından işaret edilen UBI’nin tüm bölümlerde iyi ve tutarlı bir tanımı olup olmadığını merak ediyorum. Örneğin yurtdışından bir konuşmacı geldiğinde, tanım gereği UBI olarak sınıflandırılmasını ve politika olarak sahip olunan yollardan birinin kullanılmasını önleyebilir miyiz? Peki bu durumda uygulamada bir parça önyargı olmasını nasıl engelleyebiliriz?

Bakan Van Gennip:

Mektupta UBI ile neyi kastettiğimizi açıkladığımızı düşünüyorum. Mektuptan kelimesi kelimesine alıntı yapabilirim. Bunun gerçekten bir tanımı var, bu yüzden … Ayrıca her zaman etrafında gri bir alan vardır: nedir ve ne değildir? Ancak çok açık bir şekilde dış etki olan bazı şeyler var ve tabii ki politikanız buradan başlıyor.

Başkanım. Karşı strateji, bu önemli bir konu.

Başkan Kuzu:

Ona birazdan geleceğiz. Bay Van Baarle.

Bay Van Baarle (DENK):

Hala devam eden bir sorum var. Geçmişte uygulamada bazı şeylerin nasıl önyargılı sonuçlara yol açabildiğini gördük, ancak bu durum istenmeyen bir yabancı etki varsa bu konuda hep birlikte bir şeyler yapmamız gerektiği gerçeğini ortadan kaldırmıyor. Peki, az önce bahsettiğim gibi vakaların, örneğin yabancı bir konuşmacının – buna izin veriliyor; biz özgür bir ülkeyiz – UBI olarak sınıflandırılmasını nasıl önleyeceğiz? Bunun mantıklı bir şekilde ele alınmasını ve uygulamada önyargıya dayalı sonuçlara yol açmamasını nasıl sağlayacağız?

Bakan Van Gennip:

Açık olmak gerekirse: UBI diğer hükümetlerle ilgili, yani denildiği gibi devlet aktörleriyle ilgili. Buraya vaaz vermeye gelen biri – ister İslami geçmişi olan biri olsun, ister Rus uyruklu biri ya da ikisi arasında bir şey olsun; adını siz koyun – mutlaka bir devlet aktörü değildir. UBI, sistematik ve kasıtlı olarak siyasi ve sosyal sistemin altını oyan devlet aktörleri ile ilgilidir – tanımı budur -. Yani o zaman OBI’den bahsediyorsunuz. Elbette bunu göstermek için her türlü yola sahibiz. Ayrıca bu tartışmayı geniş tuttuğumuzdan emin olmak istiyorum. Bu gerçekten sadece İslami dış etki ile ilgili değil. Burada konu gerçekten çok daha geniş. Bununla ilgili tehlikeler de gerçekten çok geniş. Umarım bu tartışmayı bu geniş tehlikeler hakkında sürdürebiliriz. Bazı milletvekilleri, Bayan Piri’nin sözleriyle, burada tasfiyeler gerçekleştiren ya da Hollanda’da olanları başka şekillerde etkilemeye çalışan ülke örneklerinden de bahsettiler. Bu, seçimlerle ilgili dezenformasyon olabilir; buna birazdan geleceğiz. Umarım bu tartışmayı bu kadar geniş tutabiliriz, çünkü ne yazık ki konu bu kadar geniş.

Oturum Başkanı Kuzu:

Temas stratejisi, Sayın Bakan.

Bakan Van Gennip:

Evet. Önemli olan ülkelerin yurtdışında yaşayan insanlarınızla bağlantı kurmakta özgür olmalarıdır. Hollanda da bunu yapıyor. Hollanda aynı zamanda yurtdışındaki Hollandalılarla da bağını sürdürmektedir. Bu uluslararası kabul görmüş diaspora politikasına elbette Hollanda’da izin veriliyor, çünkü biz de Fransa’da aynısını yapıyoruz, tecrübelerimden biliyorum. Ancak bu, anayasal devletimizin sınırları içerisinde kalmalı ve iki kültürlü geçmişe sahip Hollanda vatandaşlarının katılımını engellememelidir. Diaspora topluluklarında güvensizlik hissini etkileyen üçüncü ülkelerden herhangi bir etki ve müdahale olduğu anda, hükümet doğal olarak bu konuda aktif bir politika izler. Bu da size az önce bahsettiğim üç yol boyunca devam eder. Clingendael çalışmasına geldiğimizde, insanların Hollanda’da sahip olabilecekleri güvensizlik duygusuna daha sonra değineceğim.

Bayan Becker idari ve cezai yolların ne sıklıkla kullanıldığını sordu; sanırım Bayan Piri de aynı soruyu sordu. İdari yol son yıllarda yerel düzeyde, örneğin belirli gruplar içinde ya da gruplar arasında gerginlik yaratma tehdidi olan bir toplantıya izin verilmemesi şeklinde kullanıldı. Bunun ne sıklıkta olduğunu bilmiyorum. Bu şekilde takip edildiğini de sanmıyorum. Suç takibi, uygulanabildiği yerlerde, polis ve savcılık tarafından, eğer cezai bir suç varsa, kullanılır. O zaman tabii ki Hollanda ceza hukukunu ihlal etmiş olmanız gerekir. Bu elbette bir devlet hukuku aktörü için nadir bir durumdur. Bireyler söz konusu olduğunda, örneğin tehditler söz konusu olduğunda, bu durum doğal olarak çok daha fazla yaşanır. Ancak ceza hukukunu her zaman katı hale getirmek ve takip etmek zordur; bunu da biliyoruz.

Sayın Piri şu soruyu sordu: dayanıklılık alanında neler oluyor? Orada ne tür projeler oluşturuldu? UBI kapsamındaki bu dayanıklılık yolu elbette potansiyel olarak UBI’nin hedefi olabilecek kişilerin dayanıklılığını arttırmakla ilgilidir. Sosyal istikrarı teşvik etmeye ve sosyal gerilimlere karşı koymaya odaklanıyoruz, ama aynı zamanda insanların dayanıklılığını ve direncini artırmaya ve aynı zamanda yerel yöneticilere müdahale edebilmeleri için araçlar vermeye odaklanıyoruz: farkındalıktan UBI’yi fark ettiğiniz anda nasıl hareket edeceğinize kadar. Yani bu gerçekten profesyoneller ve belediyelerle ilgili. O halde elbette beklenti, toplum daha dirençli ve dayanıklı olduğu anda, devlet aktörünün hedef aldığı insanlar üzerinde daha az etkiye sahip olacağıdır. Tabii ki o zaman bunu kanıtlamak zor ama taahhüt bu. Bu amaçla, diaspora politikasına ilişkin araştırma yapmak, topluluklar arasında ve içinde diyalog kurmak ve belediyelere danışmanlık yapmak da dahil olmak üzere, az önce bahsettiğim bir dizi faaliyet yürütüyoruz. Dolayısıyla bunları Dirençli ve Dayanıklı Toplum Gündeminde de bulabilirsiniz.

Bayan Piri (İşçi Partisi):

Baştan sona okuduğumu söylemeyeceğim; bu yalan olur. Ama personelim okudu. Sorun tam da bu projeleri bulamamış olmam. Görünüşe göre, her türlü dayanıklılık çalışması var, ancak bunları genellikle bir projeye döküyorsunuz: hangi diasporayı veya hangi belediyeleri hedefliyoruz? Bakan çok spesifik olarak şöyle diyor: Clingendael çalışması. Bunu anlıyorum. Bu net bir şey ve artık tamamlandı. Peki şimdi Fas diaspora politikası ya da ülkeden bağımsız politika üzerine bir çalışma olacak mı? Benim kızgınlığım kısmen bundan kaynaklanıyor; bu bakanın hatası değil. Bir yıl önce Oda olarak bize bunun öncelikli bir konu olduğu ve üzerinde çalışılacağı izlenimi verilmişti. Ben de gerçekte neler olduğunu öğrenmeye çalıştım. O zaman aslında çok az şey duyuyorum. Peki o zaman bu somut projeler nelerdir?

Bakan Van Gennip:

Her şeyden önce bu gerçekten de yeni bir yaklaşım. Yazdan hemen önce elinize geçen ajanda bu nedenle hazırlandı. Halihazırda ne yaptığımızı ve ne yapacağımızı içeriyor. Clingendael’in Türk-Hollanda toplumuna yönelik deneyimli diaspora politikası üzerine yaptığı çalışma ilk büyük çalışmaydı. Bu konuya daha sonra geleceğim, ancak daha fazla ülkeden bağımsız çalışma yapmak niyetindeyiz, çünkü diğer pek çok topluluk dışarıdan, Hollanda dışından gelen etkilere maruz kalıyor. Bu yüzden neler olup bittiğini daha geniş bir şekilde anlamak istiyoruz. Böylece bu bilgiyi oluşturup projeler yapabiliriz. Bu arada Ulusal Yaşanabilirlik ve Güvenlik Programında yer alan 20 belediyede projeler başladı. Bu projeler oluşturuldu ve önümüzdeki yıldan itibaren yürütülmeye başlanacak. Bu projelerin çoğunu tam olarak hassas mahallelerde tasarladık. Yani bu bir yol. Ben sadece çalışmalardan bahsettim.

Oturum Başkanı:

Bayan Piri, devam sorusu? Hayır, buna gerek yok.

Bayan Piri (İşçi Partisi):

Meslektaşıma bırakıyorum.

Bayan Podt (D66):

Evet, korkarım çok kısa bir şekilde devam edeceğim, çünkü gerçekten de Bayan Piri’nin sorusuna benzer bir sorum vardı. Bu esnekliğin nihai olarak ne olduğunu biraz araştırıyordum, çünkü benim için çok soyut kalıyor. Bakan giriş bölümünde insanların UBI ile başa çıkabileceğini söyledi. O zaman Volkskrant’ta çıkan ve Çin hükümeti tarafından takip edildiğini söyleyebileceğim ve sürekli olarak sahte raporlar ve tehditlerle uğraşmak zorunda kalan gazeteci hakkındaki makaleyi hatırladım, gerçekten çok yüksek şeyler. Böyle bir kişiye şunu söylediğimizi düşünüyorum: seni daha dayanıklı hale getireceğiz. Ama aynı zamanda o kişiye şunu da söylüyoruz: Eğer bir ihbarda bulunursan, bireysel vakada senin için pek bir şey yapamayız. Peki, bana göre biz kendimiz bu konuda çok muğlak davranırsak, insanlar UBI ile nasıl başa çıkacaklar?

Bakan Van Gennip:

Bu konuda muğlak değiliz; kesinlikle değiliz. Raporlama işlevine daha sonra geri döneceğim. Bu gerçekten de Dışişleri Bakanlığı’ndaki meslektaşımın bir taahhüdüdür. Dolayısıyla şu anki durumun ne olduğunu size söyleyeceğim. Ancak elbette kendimiz de yaşadığımız için mücadeleyi anlıyorum: sosyal medya aracılığıyla dış dünyaya giderek daha fazla bağlanan – on yıl öncesinden çok farklı, başka bir ülkede ne olduğunu anında biliyorsunuz – ve bu nedenle dışarıdan gelen haberlere çok açık olabilen bir toplumda bunu nasıl sağlarsınız? Aslında dayanıklılık şununla ilgilidir: riskli durumlarla nasıl başa çıkabilirsiniz? Sahte haberler de bunlardan biri. Dayanıklılık çok daha kişiseldir: başınıza bir şey geldiği anda kendinize güvenirsiniz. Zor bir durumdasınızdır; bu durumdan nasıl kurtulursunuz? Dolayısıyla bu ayrımı yapıyoruz. Bence belediyelerin ve belediyelerdeki profesyonellerin bir rolü olması, toplulukların kendilerinin bir rolü olması, insanların bir rolü olması ve merkezi hükümetin de bir rolü olması çok önemli. Bu bazen ceza hukuku ve idare hukukudur. Bazen Sosyal İşlerden diyaloğa girmek ve insanlara araçlar vermekle ilgilidir. Bazen de diplomatik yollarla bu ülkelere uygulamaya çalıştıkları etki hakkında bilgi vermektir.

Bayan Podt (D66):

Bunun bir mücadele olduğunu anlıyorum, ancak tüm bu başlıkta şu anda somut bir şey duyuyorum. O da şu: insanlara bu esneklik stratejisi içerisinde yalan haberlerle nasıl başa çıkacaklarını öğretiyoruz. Tüm bu diğer şeylerin de orada olduğunu anlıyorum, ancak benim sorum özellikle şuydu: İnsanlar ne elde ediyor, ne zaman UBI’ye dirençli oluyorlar? Çünkü sahte haberlerle başa çıkmanın dışında, ki bu bana kendi içinde çok değerli görünüyor, o zaman zaten çok fazla şey duymuyorum.

Bakan Van Gennip:

Bunun çok zor bir soru olduğunu düşünüyorum, birinin ne zaman dirençli olduğu. Evet, çocuklarımı ne zaman iyi yetiştirdim? Bence bu çok karmaşık bir soru. Sanırım bir buçuk yıl önce UBI yaklaşımı gibi bir şeyle başladık. Şimdi ilk defa böyle bir esneklik ve dayanıklılık gündemi oluşturduk; bu gündem esas olarak profesyonellerin bunu fark etmesine ve daha sonra da bu durumun yaşandığı kişilere yardım etmesine yardımcı oluyor. Bunu odak noktası haline getirme sürecindeyiz. Bu da henüz o kadar kolay değil, çünkü mağdur olan, yabancı etkinin hedefi olan insanlar her zaman bu konuda konuşmak istemiyorlar. Otosansür, özellikle bu topluluklarda maalesef oldukça yaygın olan bir olgudur.

Bu nedenle yapabileceğimiz şey, bu konunun etrafındaki profesyoneller ve insanların kendileri için bunu açıklığa kavuşturmaktır. Sinyalleri tanıyabiliyor musunuz? O zaman nasıl hareket edeceğinizi biliyor musunuz? Nereden yardım isteyebilirsiniz? Ayrıca buna yatkınlığı azaltmak için. Sonra geniş tartışmaya geri dönüyorsunuz: insanlar Hollanda’da kendilerini evlerinde hissediyorlar mı, burada gelişebiliyorlar mı? Çünkü o zaman daha az duyarlı olurlar. Ve bir topluluk olarak bu, uyumla, birliktelikle ve aynı zamanda etrafınızdaki diğer insanlara ne olduğuna dair gözleriniz ve kulaklarınız olmasını isteyip istemediğinizle ilgilidir.

Bu daha çok genel vizyondur. Peki somut olarak? Önce bir çalışma yapacağız: tam olarak nedir? Dolayısıyla Türk-Hollanda diaspora politikası. Bu nedenle ülkeden bağımsız anketlerle takip ediyoruz. Kırılgan mahallelerin bulunduğu 20 belediyeyle birlikte çalışarak gerçekten yaygınlaştırma çalışmaları yapıyor ve çok yerel çalışıyoruz. Bundan bir şeyler öğreniyoruz ve sonraki adımlarımızda bunu dikkate alacağız.

Bayan Piri (İşçi Partisi):

Sanırım: Bu tartışmada biraz hayal kırıklığımın nerede olduğunu belirteceğim. Bunu sona saklamamak daha iyi, çünkü o zaman hepimiz buradan memnuniyetsiz bir şekilde ayrılacağız. Hayal kırıklığım çeşitli yörüngelerde ilerliyor. Tekrar ediyorum, bu bakanın şahsına yönelik değil. Bunu söylemek de aynı derecede önemli. Bu konuyu Dışişleri Komisyonu’nda da konuşuyoruz. Burada, Hollanda’da bireylerin neler yaşadığını görüyorsunuz, örneğin Belarus diasporasından insanlar, bir Avrupa ülkesi üzerinde uçan bir uçak gökyüzünden indirildiği anda, bunun burada toplumda nasıl bir korku yarattığını gördüler. Örnekler çoktur. İranlıları örnek verdim. İranlı Hollandalılar arasında bilgisayar korsanlığının büyük bir sorun olduğunu görüyoruz. O zaman bakanın portföyünde, dayanıklılık söz konusu olduğunda, sadece bireysel bakış açısından, örneğin İran diasporasından ihtiyaç duyan insanlara eğitim verildiğini hayal edebiliyorum: telefonlarımızın güvende olmasını, birbirimizle güvenli bir şekilde iletişim kurabilmemizi nasıl sağlayabiliriz?

Bunlar sadece aradığım örnekler. Bunun bireye ne faydası var? Bu insanlar, açıkçası – politika yapıcı olduğumuzu anlıyorum, bu yüzden mümkün olduğunca çok çalışma istiyorsunuz vesaire – neyden muzdarip olduklarını gayet iyi biliyorlar. Bunun için bir Clingendael çalışmasına ihtiyaçları yok. Tacizin tam olarak neye benzediğini size söyleyebilirler ve sadece burada Hollanda vatandaşı olarak nasıl korundukları sorusuna bir cevap istiyorlar. Bizim sorumuz da bununla ilgili. D66’dan meslektaşımın çabaladığını gördüm. Yani söz konusu dayanıklılık olduğunda, bireyin korunmasını da arıyoruz. Peki ne tür dayanıklılık projeleri var? Bizim için ya da benim için – kendi adıma konuşmama izin verin – bu sadece bir entegrasyon meselesi değil. Belarus’tan buraya gelen insanlar Hollanda’da yaşamak istedikleri için değil, çok farklı nedenlerle buraya geldiler ve burada kendilerini güvende hissetmiyorlar.

Başkan Kuzu:

Bu daha çok bakanın cevap verebileceği bir çağrı.

Bakan Van Gennip:

İnsanların burada kendilerini güvende hissetmediklerini kabul ediyorum. Elbette bunu çalışma ziyaretleri sırasında pek çok kez yaşadım, örneğin bir keresinde tamamen farklı bir çalışma ziyareti sırasında. Nerede olduğumu söylemeyeceğim, çünkü İranlı genç bir kadın bana gururla statüsünün yeni verildiğini söyledi – bu arada Hollandacayı zaten çok iyi konuşuyordu – ama soyadını yerel gazeteyle paylaşmak istemedi. Bu ziyaret statü sahipleri bağlamında değil, tamamen farklı bir bağlamda gerçekleşti. Onu korumak için bu çerçeveden bahsetmiyorum; tahmin edebilirsiniz. Soyadının gazetede yer almasını istemedi. Bu da insanların burada nasıl bir otosansür ve baskı altında yaşayabileceğini gösteriyor. Bunun çok iyi farkındayım, çünkü size verebileceğim tek örnek bu değil ve siz de pek çok örnek verebilirsiniz. Dolayısıyla bu insanların dirençli olmalarına nasıl yardımcı olabileceğimizi arama ihtiyacınızı da anlıyorum; bu ister telefondan çok teknik şeylerle ilgili olsun, ister o uzun kolun pençesinden kaçma arzusunu fark etmekle ilgili olsun. Bu aslında belediyelerle başlıyor. Şu anda müdahalelerin tasarlandığı yer burası. Az önce size 20 örnek belediyeden bahsettim ama bu daha geniş kapsamlı. Bu müdahaleler deneniyor ve daha sonra neyin işe yarayıp neyin yaramadığını ve belediyelerin birbirlerinden neler öğrenebileceğini görmek için bir araya getiriliyor. Bu ilk şeydir.

İkincisi ise bir farkındalık kampanyası hazırlıyor olmamız. Bu departmanlar arası bir farkındalık kampanyası, çünkü birçok farklı departman işin içinde. Az önce de söylediğim gibi bu kampanya insanlara sahte haberleri nasıl tanıyacaklarını öğretecek ama şüphesiz telefon üzerinden teknik konuları da içerecek.

Bireyler korunmaya ihtiyaç duydukları ve büyük tehditler söz konusu olduğu anda, bu korumayı talep etmek için gerçekten polise gitmeleri gerekir. Bu arada, şu anda çoğu ihbar da sadece kendilerini güvensiz ve tedirgin hisseden kişilerden geliyor. Bu raporlama işlevine birazdan değineceğiz. Bu arada bize de geliyorlar ama ona da birazdan geleceğiz.

Bayan Piri (İşçi Partisi):

Belki de bu şekilde yavaş yavaş ilerleme kaydedeceğiz. Oda’nın isteği özel bir yardım hattı kurulmasıydı. Yani “yerel karakolunuza gidin” değil. Aslında verdiğimiz tüm örnekler o zaman çok az şey yapıldığını gösteriyor. Bunun için polisi suçlamıyorum, çünkü bu karmaşık bir konu. Kabinenin, burada tasfiye edilmeden önce çok sayıda ihbarda bulunan İranlı gibi, bireyler için merkezi bir ihbar hattı üzerinde çalıştığı izlenimine kapıldık. Böylece gelecekte bu tür şeylerin önüne geçebilirdik. Benim için bu konunun bakandan bakana geçtiği – bu izlenimi Dışişleri Bakanı’ndan da edindim – çünkü hiç kimse bu konuda gerçekten sorumluluk hissetmiyor ve sonuçta o kişinin yerel polis karakoluna gitmekten başka bir çözümü yok, Meclis’in isteği ise gerçekten farklı.

Oturum Başkanı Kuzu:

Raporlama işlevi cevaptaki ikinci konuydu. Sanırım Bakan buna geri dönebilir. Bence geniş anlamda UBI ile ilgili yığın çok zayıf.

Bakan Van Gennip:

Evet, bunu neredeyse bitirdik. Daha sonra raporlama işlevine geçeceğiz.

Oturum Başkanı:

Çok kısa bir süreliğine bir kenara bırakalım mı Bayan Piri? O zaman Bayan Becker’den küçük bir soru.

Bayan Becker (VVD):

Bayan Piri, Dirençli ve Dayanıklı Toplum Gündemi ile ilgili sorularıyla beni tetikledi çünkü geçen hafta sivil entegrasyon ve bütünleşme konulu bir tartışmada bu konuyu gündeme getirmiştik. Bakanın cevabı bir an için kafamı karıştırdı. Zira bunun 10 milyonluk bir gündem olduğunu ve bunun 6 milyonunun genel olarak 20 odak mahalleye gittiğini ve bu mahallelerde UBI’ye karşı koymak için değil, onları güçlü kılmak için harcandığını anlamıştım. Anladığım kadarıyla geri kalanı için de profesyonelleri eğitmek ve bir öğrenme platformu oluşturmak üzere bir miktar fon ayrılmış. Sonra şu tartışmayı yaptık: o çevrimiçi platform henüz yok; ne zaman gelebilir? Ama benim anladığım kadarıyla bu aslında bir UBI yaklaşımı değil, basitçe şu: süper çeşitliliğe sahip bir toplumda birlikte yaşamaya nasıl yatırım yapabiliriz? Bayan Piri somut programlar hakkında soru sordu ve ardından bakan bir nevi şunu belirtti: bunu o mahallelerde yapacağız. Peki bu 20 mahallede UBI odaklı programların bu 6 milyon ile finanse edileceği söz konusu mu değil mi?

Bakan Van Gennip:

Hayır, sanırım o zaman net değildim. Dirençli ve Dayanıklı Toplum Gündeminde ne yaptığımızı mümkün olduğunca somut bir şekilde belirtmeye çalıştım. Bu gerçekten de UBI’den çok daha geniş kapsamlı ve kesinlikle spesifik olarak UBI’ye odaklanmıyor. Ancak bu gündemle, elbette, dirençli toplumlara sahip olduğunuzdan emin olmak istersiniz, insanların perspektife sahip olduğu toplumlar, böylece suç da dahil olmak üzere her şeye ve dolayısıyla UBI’ye karşı çok daha az duyarlı olurlar. Bu 20 mahalleden birinde özel bir UBI yaklaşımına ihtiyaç varsa, bu elbette mümkündür, çünkü bu 20 mahalleden biri UBI’den diğer mahallelere göre daha fazla zarar görüyor olabilir. Bu tartışmayı geçen hafta yaptık. Bu, dirençli toplumlar inşa etmeyi amaçlıyor, ancak daha dirençli bir toplumun UBI’ye karşı da daha dirençli olacağına gerçekten inanıyorum.

Oturum Başkanı:

Bakan yanıt vermeye devam edebilir. Bay Van Baarle’dan hala bir soru var. Ama kesintilerle hızlı gidiyor, değil mi? Bu şekilde devam ederse, sınırlayacağım.

Bay Van Baarle (DENK):

Bilgilendirici bir sorum var. Bu 20 ilçenin arka planı tam olarak nedir? Nasıl seçildiler ve 20 ilçeden bahsetmemizin sebebi nedir? Bunlar, bunun bağlı olduğu başka bir programın parçası mı? Bu tam olarak nasıl oluyor?

Bakan Van Gennip:

Bu, İçişleri Bakanlığının Mahallelerde Yaşanabilirlik ve Güvenlik için geniş Ulusal Programıdır. Dolayısıyla yaşanabilir mahalleler ve dirençli toplumlar sağlamak için biz de buna bağlıyız. İçişleri Bakanlığı öncülüğünde beş ya da altı birimle birlikte bu programa katılıyoruz; aklımda kaldığı kadarıyla söylüyorum. Yani bunun içinde her türlü yaklaşım var. Yoksulluk yaklaşımı var. Entegrasyon yaklaşımı var. Orada bir konut yaklaşımı var. Adını siz koyun; hepsi orada.

Oturum Başkanı:

Şimdi geniş anlamda UBI ile ilgili soruları bitiriyoruz. Sayın Bakan.

Bakan Van Gennip:

Sanırım UBI ile ilgili soruların üzerinden geçtim.

O zaman yardım hattı. Bu arada, Dışişleri’nden meslektaşımdan anladığınız üzere bu bir yardım hattı. Durumunun ne olduğunu sormuştunuz. Adaletten meslektaşım Yeşilgöz’ün ve NCTV’nin koordinasyonu altında, bu yılın Temmuz ayından bu yana OBI ihbar fonksiyonu yürürlükte. Merkezi hükümetin farklı bölümlerine her türlü sinyal geliyor. Bunlar daha sonra tek bir merkezde tartışılıyor. Bu çalışma yaklaşık iki ya da üç aydır devam ediyor. Şu anda ilk periyodik OBI fenomen tablosu üzerinde çalışmalar devam ediyor. Bunun Aralık 2023’te hazır olması bekleniyor.

O zaman soru şu: Vatandaşlar böyle bir UBI raporlama işlevinden ne kazanacak? Bunu haritalandırırsak Hollanda’da neler olup bittiğine dair daha geniş bir resim elde edeceğimize gerçekten inanıyorum. Biz de ayda bir kez, polisten çok daha az sıklıkta, ağlarımız aracılığıyla şunu fark ettim diyen insanlardan raporlar alıyoruz. Bunları UBI masasına getiriyoruz ve bu sayede bu fenomenler haritalandırılıp yorumlanabiliyor. Bu doğrudan bireysel olarak bir vatandaşa fayda sağlamaz, ancak daha geniş anlamda fayda sağlar, çünkü kalıpları tanımamıza ve neler olup bittiğini görmemize olanak tanır. Hükümet olarak, vatandaşların bu UBI raporlarını yapmaları için gereken eşiği mümkün olduğunca düşük tutmak istiyoruz. İşte bu nedenle merkezi hükümet bünyesinde hem sosyal alanda hem de güvenlik alanında tüm bu farklı girdileri kullanıyoruz. Böylece potansiyel hedefler ve çalışma şekilleri hakkında daha fazla bilgi sahibi oluyoruz; bu konuda da her gün bir şeyler öğreniyoruz. Bu da hükümet olarak bizim bu UBI faaliyetlerini fark etme ve engelleme olanaklarımızı arttırıyor.

Bunlar aslında bireysel vakalar için doğrudan çözümler değil; bu konuda çok net olmamız gerektiğini düşünüyorum. Bunun bir nedeni de raporların büyük çoğunluğunun cezai suç içermemesidir. Dolayısıyla bu vakalarla cezai olarak mücadele etmek daha zordur. Ancak raporlama yapmak, sinyalleri iletmek, olayın doğası ve dolayısıyla farkındalık ve dayanıklılık eğitimi açısından daha sonra neler yapabileceğiniz konusunda daha iyi bir fikir verir. Mevcut bir tehdit varsa, doğrudan polise gitmeniz gerektiğini tekrarlayabilirim, ancak buradaki sorunun bu olduğunu sanmıyorum. Asıl soru, bu durumun suç teşkil etmediği kişiler için ne yapabileceğinizdir. Aslında ceza hukuku kapsamında yapabileceğiniz pek bir şey yok. İnsanları güçlendirebilir, onlara eğitim verebilir ve yerel halka neler olup bittiği konusunda fikir verebilirsiniz, böylece olayları daha iyi tanıyabilir ve kalıpları fark etmeyi öğrenebilirler. Bu şekilde insanlara yardımcı olabilirsiniz.

Bayan Piri (İşçi Partisi):

Sadece bir ünlem daha ve sonra duracağım, biliyorsunuz; böylece benden daha fazla sorun yaşamayacaksınız. Bu tartışmada farklı bir izlenim edindiğimizi düşünüyorum. Yani bireyler için bir yardım hattının duyurulmasıyla aslında hiçbir şey değişmedi. Burada kabine ile yaptığımız konuşmalarda diğer şeylerin yanı sıra şunu söyledik: şimdi diaspora topluluklarını da dahil edin ve örneğin neden polise gitmeye cesaret edemediklerini sorun. Ciddi bir rapora ne olduğunu, güvenlik ve istihbarat servisleriyle işbirliğinin ne olduğunu ve olaylarda neyin yanlış gittiğini sorduk. Size sadece örnekler vereceğim.

Ülke ismi vermeyeceğim çünkü ben de insanları tehlikeye atmak istemiyorum. Menşe ülkesinde süper, süper ünlü bir insan hakları savunucusu Hollanda’da yaşıyor ve ölüm listesine giriyor. Yerel polise bu konuda ciddi bir ihbarda bulunuyor. Anladığım kadarıyla yerel polis bu kişinin kim olduğunu bilmiyor. Yerel polis bu konuyu ele alıyor ama hiçbir şey olmuyor. Bir milletvekili olarak oraya gidip, böyle bir ölüm listesi olduğu anda bu kişinin ciddi bir tehlike altında olabileceğine dair değerlendirmemi belirtmek zorundayım. Dolayısıyla dilek doğru: şimdi bu tür bilgilerin birbiriyle bağlantılı olmasını sağlayın ve yabancı etki için sadece polisin değil, aynı zamanda güvenlik ve istihbarat servislerinin de dahil olduğu bir telefon hattı olsun, böylece böyle bir rapor da hemen değerlendirilebilsin. Gerçekten de uygulama ne yazık ki a geçmişte bunun gerçekleşmediğini ve ölümcül sonuçlar doğurduğunu ve b diaspora toplumunun deneyimlerine dayanarak artık polise ihbarda bulunma konusunda kendine güvenmediğini göstermiştir. Uygurlar da aynı şeyi yaşıyor; bir ihbarda bulunan beş kişi vardı, telefon görüşmelerinde aile üyeleri diğer tarafta işkence görüyordu, ancak mevcut yaklaşımda onlara hiçbir şey olmuyor. Tekrar ediyorum, bu bakana yönelik bir eleştiri değil, ancak benim için hayal kırıklığı daha çok nihayet gündemde başka bir Yabancı Nüfuz tartışması olması, ancak kabinenin bir bölümünün burada olmaması. Bu konuda daha keskin olmak isteyebilirdim; bu aynı zamanda seçimlerden sonrası için benim dersim. Bu tartışmayı bütünüyle yapmamız gerekiyor, çünkü iki kültürlü geçmişe sahip Hollandalılara karşı meslektaşlarımla birlikte bu konunun ciddiyetle ele alınmasını sağlama sorumluluğunu gerçekten hissediyorum.

Bakan Van Gennip:

Endişelerinizi anlıyorum ve paylaşıyorum, ancak bugün size cevap veremeyeceğim pek çok şey var, çünkü bunlar benim portföyümde değil. Az önce de söylediğim gibi, üç, dört meslektaşım daha var; lütfen onları davet edin, çünkü o zaman bu konuda tartışabiliriz. Meslektaşlarımın portföyleri üzerinde doğaçlama yapmaya başlayabilirim ama bu hepimize yardımcı olmaz. Aksi takdirde size tutamayacağımız sözler vereceğim ya da doğru olmayan bir şey söyleyeceğim; ya da doğru olan ama kendilerinin söylemeyi tercih edecekleri bir şey söyleyeceğim. Bu hiç yardımcı olmuyor. Bunun da ötesinde, zaten bazı konularda oldukça fazla ücretlendiriliyorum; birazdan göreceksiniz. Posta kutusu olabileceğimi zaten söylemiştim, ancak bu da bana garip geliyor, çünkü şöyle düşünüyorum: Ben de bazı şeyler olduğunu düşünüyorum, ancak meslektaşlarımın sorumluluklarını savunmalarını ve size gerçekten geniş bir cevap vermelerini tercih ederim. Bu konuşmanın beş sorumlu meslektaşımla yapılmasını diaspora toplumu da hak ediyor. O zaman ben de topluluklar ve dayanıklılık konusundaki sorumluluğumu üstleneceğim. Bu konuda ilerleme kaydetmemiz gerektiği açık; bu konuda da haklısınız. Bu bir yıldır devam ediyor. Peki tam olarak ne yapıyoruz? Ne kadar ilerleme kaydediyoruz? Gerçekten hala öğrenmeye devam ettiğimizi ve farklı topluluk türlerinin de farklı tepkiler verdiğini tekrar tekrar keşfettiğimizi görüyoruz – bu da birazdan bu çalışmalarda gündeme gelecek – çünkü insanlar farklı bir kültürel geçmişe sahip ya da bu etki farklı bir şekilde gerçekleşiyor. Dolayısıyla bundan da bir şeyler öğrenmemiz gerekiyor: her şeyi tek bir kalıba sokamayız.

Oturum Başkanı:

Bayan Podt’un bir sorusu daha var ve görüyorum ki herkes üç soru sormuş. Zaman göz önüne alındığında, bundan sonra söz kesmeleri en fazla iki ile sınırlandırmayı öneriyorum.

Bayan Podt (D66):

Bakan bu soruya cevap verebilir o zaman. Kendisi de eşiğin insanlar için düşük olmasının önemli olduğunu düşündüğünü belirtti. O zaman insanların bir şeylerin değişebileceğini sadece böyle bir olgu düzeyinde değil, aynı zamanda kendi bireysel durumları düzeyinde de hissetmelerinin yardımcı olabileceği konusunda benimle aynı fikirde mi? Öyleyse – sanırım bu biraz da ortak bir hayal kırıklığı – o zaman insanlara daha özel düzeyde bir şeyler sunabilmemiz de gerekli. Bu konuda da meslektaşlarıyla konuşması gerekebilir. Çünkü gerçekten de Hollanda vatandaşlarına bunu bu şekilde yapamayacağımızı düşünüyorum.

Bakan Van Gennip:

O zaman iş zorlaşıyor. Meslektaşlar vs. açısından çok fazla değil, ama ceza hukuku olmadığı anda, o zaman aslında sadece insanlara buna karşı çıkabilmeleri için bu araçları vererek bunu yönetebilirsiniz. Eğer suç değilse, bunu gerçekleştiren kişiyi tutuklamak çok zordur. Eğer yurt dışından gelen ve yurt dışından faaliyet gösteren devlet aktörleriyse, bu da çok karmaşıktır.

Buna ek olarak, bir sonraki nokta da önemli. Bu da kısaca geçen haftaki tartışmaya geri dönüyor. Servislerin ve polisin bireysel vakaları değerlendirmek ve bunlarla ilgilenmek için her türlü anayasal dayanağı vardır. SZW’de bunlar yok. İster hareket eden kişi olsun isterse etkilenen kişi: bunu takip etmek için bir dayanağımız yok. Geçen haftaki tartışmalar da göz önüne alındığında, böyle bir temel oluşturmak istediğimizi de sanmıyorum. Bununla birlikte, elbette bu konuyu çok ciddiye almalıyız, ancak bunu kabine çapında ele almalıyız.

Burada insanların suçu bildirmeye cesaret edip edemeyeceklerine ilişkin bir dizi sorum var – sadece göz gezdiriyordum. Bu vakada, Hollanda ve Fas polis güçleri arasındaki işbirliği nedeniyle Rif bölgesinden insanların artık suçları ihbar etmeye cesaret edememesiyle ilgiliydi. Bu gerçekten de JenV’den meslektaşımın soracağı bir soru.

Aslında aynı şey Bayan Piri’nin bahsettiği tasfiye için de geçerlidir. Şu doğrudur. Devlet aktörü doğrudan fiziksel şiddete yöneldiği anda – eğer öyleyse, burada Hollanda’daki bireylere yöneliktir – o zaman genellikle onu takip etmek için doğru bilgi ve istihbarata sahip olma meselesidir. Yani o zaman gerçekten istihbarat servislerinden ve doğru gözetleme ve güvenlik önlemlerini almaktan bahsediyorsunuz demektir. Bu konuda daha fazla şey söyleyecek kadar bireysel vakayı iyi bilmiyorum. Bu durumda hem JenV’nin hem de BZK’nın sorumluluğu olduğunu söyleyerek biraz tekrara düşüyorum. Ancak ne demek istediğinizi anlıyorum.

Bayan Piri veya Bayan Becker ya da her ikisi de sordu: UBI iletişim kampanyasını ne zaman bekleyebiliriz? 2023’ün sonlarında. Bu az önce bahsettiğimiz farkındalık kampanyası. Yani bir ya da iki ay içinde. Ardından, halihazırda bildiğimiz çeşitli şeylere dayanarak, insanlara doğrudan yardımcı olabileceğimiz bazı konuları belirlemiş olacağız. O zaman hala “telefonunuzla yapmanız gereken şey şu” ya da “bununla şu ve şu şekilde başa çıkmaya çalışın” düzeyinde olacak.

İlk olarak, yarısından fazlasının – ben %60, siz %64 – kendini öncelikle Türkiye ile özdeşleştirdiği ortaya çıkıyor. Bu biraz da soruya göre değişiyor ama ben bu rakamı aşağıya çekmek istiyorum. Burada, Hollanda’da yaşadığınız anda, umarım ya hem Türkiye hem de Hollanda ile çift kimlikli olursunuz – %58’i böyle olduğunu söylüyor – ya da öncelikle Hollanda ile özdeşleşirsiniz. Bu arada, bu oranın genç kuşaklar arasında hızla düştüğünü görebilirsiniz. Bunu oy veren ve vermeyenler arasında da görebilirsiniz. Genç Hollandalı Türkler, yaşlı Hollandalı Türklere kıyasla daha az oy kullanıyorlar çünkü muhtemelen kendilerini Hollanda toplumunun daha fazla parçası olarak hissediyorlar ve dolayısıyla geldikleri ülkeyle daha az bağları var.

Ankette ayrıca – bazılarınız buna atıfta bulundu – katılımcıların dörtte birinin Hollanda’daki Türk yetkililerin etkisi nedeniyle kendilerini güvensiz hissettiklerini söyledikleri belirtildi. Bunu çok endişe verici buluyorum. Yani her dört Hollandalı Türk’ten biri şöyle diyor: Türkiye’de ne zaman başka biriyle konuşacağımı ya da evimi arayacağımı bilmiyorum. Bence bu herkesi endişelendiren bir şey. Hollanda’daki herkes, diğer ülkelerin istenmeyen müdahaleleri olmaksızın özgürce ve engellenmeden gelişebilmeli ve hareket edebilmelidir.

Bunun nasıl işlediğini iyi anlamak istiyoruz. Elimizde bir anket var. Bu güvensizlik hissinin nereden kaynaklandığını anlamak için seçimlerden sonra da röportajlarla birlikte tekrar kullanacağız. Ve özellikle de şu soruyu yanıtlamak için: “Hollanda hükümetinin bu konuda bir şeyler yapmasını istiyorsunuz. Ama Hollanda hükümetinin bu konuda ne yapmasını istiyorsunuz? Ve: bundan sonra bu konuda ne yapabiliriz? Buna daha derin cevaplar alacaksınız.

Ülkeden bağımsız olarak diğer toplumlar için de benzer çalışmalar yapacağız, çünkü belli ki aynı şeyler orada da yaşanıyor. Etkileyiciler her zaman aynı şekilde gerçekleşmez; bir toplumdan diğerine gerçekten farklılık gösterebilir ve farklı türde etkiler olabilir. Etkiler bazen finansal, bazen kültürel, bazen de çok şiddetli olabiliyor. Bu gerçekten de toplumdan topluma değişmektedir. İşte bu yüzden bu çalışmalar çok önemlidir.

Şimdi Clingendael çalışmasına, Clingendael çalışması hakkında şimdi söylenecek önemli şeylere geri dönüyorum. Bu bağlamda, konuştuğum ya da çevremdekilerin konuştuğu Türk-Hollanda kuruluşları hakkında bir şeyler söylemek istiyorum. Oldukça kabarık bir liste. Nerede bu liste? Az önce bahsettiğiniz Diyanet, Hizmet, Milli Görüs ve Gülen gibi kuruluşların hepsi masada. İstenmeyen ikinci vatandaşlık konusunda manifestolarda konuşan bir grup insanın da yapısal muhatap olarak davet edilmesi önerisinin çok iyi bir öneri olduğunu düşünüyorum. Bu aynı zamanda kadın-erkek dengesini de önemli ölçüde aydınlatacaktır. Özgürlük için Kadınlarla da sık sık görüşmeler yapıyoruz. Onlara görevler veriyoruz. Bu şekilde konuştuğumuz kuruluşların yelpazesi çok geniş oluyor. Gerçekten de tüm bu kuruluşlarla konuşmak istediğimize inanıyoruz.

Kendi deneyimlerime dayanarak şunu söylemeliyim ki, hepiniz masanın etrafına oturduğunuzda ve birbirinizle yerinde tartışmalar yaptığınızda bazen onlar da birbirleriyle aynı fikirde olmuyor. Bu da öğretici bir durum. Bu yüzden bazen belirli konular hakkında alt gruplarla konuşuyoruz, çünkü o zaman konuşmak daha kolay oluyor. Ama aynı zamanda düzenli olarak – özellikle benim ekibim düzenli olarak, her ay ya da iki ayda bir, sanırım – genişletilmiş tartışmalar yapıyoruz. Bunlar bazen Türk-Hollanda toplumuna ya da başka bir topluma odaklanıyor. Bazen bu tür görüşmeler Müslüman kuruluşlarla birlikte gerçekleşiyor ve çok daha fazla ülkeden insanı kapsıyor. Bazen de başka gruplarla birlikte diaspora politikası hakkında oluyor. Aslında şu anda farklı topluluklara nasıl yardımcı olabileceğimizi belirliyoruz. Başlangıçta iki ya da üç topluluk söz konusuydu, ancak bunu gerçekten genişletiyoruz, böylece diğer topluluklarla da konuşmalar yapıyoruz, tam olarak bu topluluklarda neler olup bittiğini anlamak için. Bu şekilde esneklik ve dayanıklılığımıza gerçekten el ve ayak verebiliriz. Bu Clingendael’di.

Sonra imam eğitimi. Kısa bir giriş yapacağım, çünkü bunun önemli olduğunu düşünüyorum. Mektubu da aldınız. Bu mektubu tartışmadan hemen önce gönderebildiğimiz için memnunum, böylece bunu duyurmaya hazırdık. Eğitimin Hollanda/Flanders merkezli olmasının önemli olduğunu düşünüyorum, çünkü bu Belçika ile birlikte gerçekleşiyor. Bu neden önemli? Hollanda Müslüman toplumları için Hollanda dilini bilen, Hollanda toplumunu ve Hollanda değer ve normlarını tanıyan imamlar istiyorsunuz. Özellikle gençlerle ilgili olarak, Hollanda’da işlerin nasıl yürüdüğünü iyi anlayan imamlar istersiniz. Bir destek çalışması yapıldı ve bu çalışma özellikle gençlerin ya da gençlerin ebeveynlerinin Hollanda’da kök salmış imamlara gerçekten ihtiyaç duyduklarını gösteriyor. Genellikle yurtdışından gelen imamlara bel bağlayan Müslüman toplulukların deneyimi, bu imamların bizim norm ve değerlerimizle yeterince bağlantı kuramadıkları, Hollanda toplumunun çoğulcu bağlamına ve özellikle de gençlerimizin felsefi meselelerine yabancı oldukları yönündedir. Labyrinth tarafından yürütülen destek anketinde de ankete katılanlar bunu belirtmiştir.

Kurs Eylül 2025’te başlayacak, zira böyle bir kursun açılması ve akreditasyonların alınması belli ki biraz zaman alıyor. Beklenti, bunun sonunda yabancı imamlara olan bağımlılığı azaltacağı yönünde. Sanırım hepimizin istediği de bu, ancak bu bağımlılığı gerçekten azaltmak için yeterli sayıda imama sahip olmamız biraz zaman alacak. Mektupta son durum hakkında bilgi almış bulunuyorsunuz. Yani bu şu anlama geliyor: iki yıl içinde başlıyoruz. Sadece açıklığa kavuşturmak için söylüyorum: imam eğitimini Belçika ile birlikte yapmıyoruz, ancak her iki ülkenin bu konuya nasıl yaklaştığını paylaşıyoruz. Belçika’nın farklı bir sistemi var ama lisanslama, akreditasyon Belçika’da.

İmam eğitimine yönelik eleştiriler de olmuştur. Bu da önemli, çünkü bu eğitimin geliştirilmesinde bu endişelerin dikkate alınabileceği anlamına geliyor. Ben de bir dizi e-posta aldım. Yani hem hükümet, hem bunu yapacak olan eğitim kurumları hem de Müslüman toplumlar bu mesajları alıyor. Aksine, farklı görüşlerin olmasının önemli olduğunu düşünüyorum. Yine bu da böyle bir eğitime zenginlik katıyor. Protestanlar ve Katolikler için teoloji derslerinde de durum aynıdır. Orada da farklı görüşler var ve bana kalırsa bu, iyi bir tartışma ve nihayetinde böyle bir eğitim için iyi bir bilimsel temel sağlıyor. Sanırım şu anda bunu bu şekilde kurguluyoruz. Şu ana kadar genel olarak duyduklarım, ki bu bir buçuk iki hafta içinde olacak, bazı soru işaretleri olsa da geniş bir onay aldı.

Sayın Becker, imam eğitimiyle ilgili önergenin ikinci bölümünü de uygulayıp uygulamayacağımı sordu, bu da öncelikli cinsiyetlendirmeyi test etmek, böylece artık yabancı imamlara çalışma izni vermeyeceğiz. Pratik açıdan bakıldığında tüm camiler için yeterli sayıda imama sahip olmamız biraz zaman alacak. Öncelikle imam eğitiminin hazır ve çalışır durumda olduğundan ve Hollanda’ya uygun imamları orada gerçekten eğittiğimizden emin olmak istiyorum. Bunlar genellikle artık ebeveynlerinin dilini çok iyi konuşamayan Müslümanlar, dolayısıyla bu imamlar Hollandaca konuşanlara da iyi hizmet verebilmelidir. Bu arada, eğitim tabii ki Hollandaca yapılıyor. Eğitimin amacı yabancı imamları dışarıda tutmak değil. Çalışma izni vermeyi durdurmak istediğiniz anda, ruhani papazlar için özel bir düzenleme olduğunu, dolayısıyla işgücü piyasası testi olmadığını fark etmelisiniz. Bu, konuyla ilgili olarak size daha önce ulaşan mektuplarda da belirtilmiştir. Dolayısıyla bu durum diğer ruhani pastörler için de geçerlidir. Tüm dini cemaatler kendi ruhani papazlarını atamakta serbesttir. Dolayısıyla farklı din türlerine göre ayrım yapmıyoruz. Dolayısıyla eğer istihdam testini yeniden uygulamaya koyacak olursanız, bu tüm ruhani vaizler için geçerli olmalıdır. Bunların hepsi imam eğitimiyle ilgili.

Oturum Başkanı:

Bayan Piri’nin bu konuda başka bir sorusu var.

Bayan Piri (İşçi Partisi):

Ulusal bir imam eğitiminin çok iyi olduğunu düşünüyorum. Elbette bakanın da belirttiği gibi, halihazırda tamamen hazır ve çalışır durumda olsa bile, Hollanda dışından imam gelmeyecek diye bir şey söz konusu değil. Bunu 2011 yılında bir imam okulunun açıldığı Almanya’da da görüyorsunuz. Almanya’da, örneğin Türkiye gibi bir ülkenin imam göndermesi durumunda çok yoğun bir entegrasyon süreci var. Öncesinde, bu insanlar buraya gelmeden önce, dil dersleri ve benzeri şeylerle entegrasyon çalışmalarına başlıyorlar. Bu bakanda yankı uyandıran bir şey mi?

Bakan Van Gennip:

Bu selefimde bile yankı buldu, çünkü 2021 Yurttaş Entegrasyon Yasası’ndan bu yana imamlar zorunlu entegrasyona tabidir. Wib 2013 kapsamında değillerdi. Yetkilim bunun sadece Türkiye için geçerli olduğunu ve diğerlerinin zaten zorunlu entegrasyona tabi olduğunu söyledi. Yani artık Türk imamlar için de aynı şey geçerli. Bunun imam olmaktan çok Türk vatandaşı olmalarıyla ilgisi var. Ancak politika açısından bunun çok önemli olduğunu düşünüyorum. Bu yüzden bu konuyla bu kadar meşgulüm; bu imam eğitimi olacak. Nihayetinde Hollanda’da kök salmış imamlara sahip olmanızın çok önemli olduğunu düşünüyorum. Yurtdışından gelebilirler ya da burada doğabilirler ama yurtdışından geliyorlarsa aile üyeleri de dahil olmak üzere bir entegrasyon sürecinden geçmeleri gerekecek. Ayrıca burada toplumun merkezinde yer alan insanlar olmalarının da gerçekten önemli olduğunu düşünüyorum. İnsanların kendi dinlerini yaşayabilmelerinin önemli olduğunu düşünüyorum. Bunu yapmakta özgür olmalarının önemli olduğunu düşünüyorum, ancak bu Hollanda bağlamında gerçekleşmeli ve imamların entegrasyonu bu yüzden çok önemli. Bu yüzden kendi inancıma göre evet diyorum. Neyse ki bu durum Wib 2013’te Türk olmayan imamlar için ve Wib 2021’de Türk imamlar için zaten düzenlenmişti. Buna PIN yolu deniyor, Hollanda’da görev yapan imamlar için Profesyonelleşme programı. Bu, Wib 2021’deki öğrenme kurslarından biridir.

Bayan Becker (VVD):

Gerçeklerle ilgili kısa bir sorum var. Bu, çalışma izniyle de olsa buraya gelen ve birkaç yıllığına Hollanda’daki bir camide görev alan tüm imamlar için geçerli mi?

Bakan Van Gennip:

Evet.

Bayan Becker (VVD):

O halde hepsi Entegrasyon Yasası kapsamına mı giriyor?

Bakan Van Gennip:

Evet. Yani daha önce Türk imamlar Wi kapsamına girmiyordu ama bu onların milliyetleriyle ilgiliydi. Bugünlerde hepsi Wi21 kapsamına giriyor.

Oturum Başkanı:

O zaman sanırım seçimlere devam edebiliriz. Yoksa hala bir soru var mı?

Bay Van Baarle (DENK):

Evet, başkanım. Bu arada imam eğitimi, politika sorumlusu olarak verdiğim ilk önergeydi. Sanırım 2015 yılında kabul edilmişti. Evet, bu uzun zaman önceydi. Diğerleri de bu konuyla ilgilendi ama ilk önerge bu oldu. Bakan farklı sinyaller olduğunu belirtti. Bu benim de deneyimlediğim bir şey. Bunu birlikte yapmamız gerektiği gerçeğinin önemini azaltmadan, yakın gelecekte bakanın devam eden süreçte toplumdan gelen sinyalleri eğitimin son haline getirilmesinde nasıl dikkate aldığına dair bir geri bildirim alacak mıyız?

Bakan Van Gennip:

Elbette ki VU bundan sorumludur. Kendi müfredatından sorumludur. Fizik gibi bir konuda bile Temsilciler Meclisi olarak şu ya da bu gereklilikleri yerine getireceğimizi söyleyemeyiz. Ancak buradaki siyasi tartışmalar da göz önünde bulundurulduğunda, VU’nun bu konuya nasıl yaklaştığı konusunda size kesinlikle geri bildirimde bulunabiliriz. O zaman bunu ilerleme mektubunda yapacağız. Nitekim elimde hem DENK ve D66’nın 2015 önergesi hem de VVD’nin 2021 önergesi var. Tüm tarafların teşviki için teşekkür ederim.

Oturum Başkanı:

Sanırım şimdi “garip” olarak nitelendirdiğiniz bloğa geldik: seçimler ve İslamofobi.

Bakan Van Gennip:

Evet. Seçimlerle başlayacağım. Bakan yurtdışı seçimlerinin sadece posta yoluyla yapılabileceğini düzenlemeye hazır mı? İşte yine başlıyor: Dışişlerinden meslektaşım Hollanda’da düzenlenen yabancı seçimlerin organizasyonuyla ilgileniyor. Prensip olarak Devlet, oy verme sürecinin nasıl organize edileceğine ilişkin koşullar koymaz. Diğer ülkeler seçimleri uygun gördükleri şekilde düzenlemekte serbesttir. Bu seçimlerin düzenlenmesi sorumluluğu o ülkedeki diplomatik temsilciliğe, yani Hollanda’daki Türk büyükelçisine aittir; geçen baharda Türkiye’de yapılan seçimlerde de durum böyleydi. Aynı durum Hollanda’nın yurtdışındaki seçimleri için de geçerlidir. Önümüzdeki Kasım ayında Türkiye’deki büyükelçi Hollanda’daki seçimlerin organizasyonundan sorumlu olacak. Bu temsilcilikler elbette oy kullanmanın mümkün olduğu belediyelerle temas halindedir. Yani Türk büyükelçisi – ya da Fransız veya Alman seçimleri söz konusuysa Fransız veya Alman büyükelçisi – eğer fiziksel oylama düzenlemek istiyorlarsa belediyelerle temas halindedir. Yerel otoriteye, yani belediye başkanı ve polise danışarak, bunun nasıl organize edileceğini – yeterli park yeri olup olmadığını ve bunun nasıl düzenli bir şekilde yürütüleceğini – tartışırsınız. Bildiğiniz gibi – buna siz de değindiniz – Hollanda’daki Türk seçimlerinin ilk turunda durum böyle değildi; ikinci tur düzenli bir şekilde ilerledi. Bu konuda Meclisinizde sözlü sorularımız da oldu.

Peki, sadece Türkiye’deki parlamento ve cumhurbaşkanlığı seçimlerinde değil – her ne kadar bu çok büyük bir nüfus grubunu ilgilendiriyor olsa da – ama tabii ki daha geniş anlamda yurtdışı seçimlerinde OBI ile nasıl mücadele edeceğiz? İçişleri ve Krallık İlişkilerinden sorumlu meslektaşım 1 Ocak 2023’te Siyasi Partiler (Finansman) Yasasını sıkılaştırdı. Bu, o tarihten itibaren artık Hollandalı olmayan bağışçılardan bağış alamayacağınız anlamına geliyor. Yani bu tüm siyasi partiler için geçerli. Siyasi partiler ayrıca şirket ve vakıflardan gelen bağışlar için nihai paydaş olan UBO’nun bilgilerini kaydetmek zorundadır. Bunları her yıl kontrol ettirmek zorundasınız; bunu hepiniz biliyorsunuz. Bu en azından siyasi partilerin istenmeyen yabancı finansman riskini ortadan kaldıracaktır. Sanırım 22 Kasım’da yapılacak seçimlerle ilgili sorunuz daha geniş kapsamlıydı. Bu tartışmayı İçişleri Bakanı ile yapmanızı gerçekten rica ediyorum, ancak farklı ülkelerde ve burada farklı seçimlerde dezenformasyon ve belirli bir şekilde sonuç almaya çalışma açısından yaşananlar göz önüne alındığında endişelerinizi anlıyorum. Bunun İçişleri Bakanı ile tartışmaya değer olduğunu düşünüyorum.

Bayan Podt (D66):

Elbette benim sorum da buydu. Elbette büyük bir sevgiyle karşı çıkacağım, ancak zor olan şu ki seçimlere birkaç hafta kaldı. Bakan en azından bana iki yıl önce olduğu gibi bu tür müdahale ve etkilere karşı koyacak bir görev gücümüz olup olmadığını söyleyebilir mi? Çünkü kesinlikle öyle olmasını umuyorum.

Bakan Van Gennip:

O zaman bunun başka bir görev gücü mü yoksa başka bir şey mi olduğunu kontrol edeceğim. Pek çok insanın bu konuda endişeli olduğunu biliyorum. Bundan sonra nasıl şekilleneceğini bilmiyorum ama size haber vereceğim ya da İçişleri’nden meslektaşım size haber verecek, tabii ki kısa vadede; belki de sadece dinliyorlardır.

Daha sonra bu toplumda ayrımcılığa karşı ne yaptığımıza geçiyoruz. Elbette bu konuda pek çok tartışma yaptık. Ayrımcılıkla mücadele etmenin çok önemli olduğunu düşünüyorum. Elbette bunun için Ulusal Koordinatörümüz var ve bunun için size okumaya başlayabileceğim ama zaten bildiğiniz pek çok programımız var. Nihayetinde, istikrarlı bir toplum istiyorsanız, şu anda ayrımcılık olduğunu ve bu konuda bir şeyler yapmanız gerektiğini de kabul etmeniz gerektiğini düşünüyorum. Renge, soyadına, dine dayalı ayrımcılık var. Bu bence kötü bir şey ve pek çok insanın kızdığı bir şey. İster stajyer ayrımcılığı olsun, ister ev bulmada ayrımcılık olsun, isterse de işgücü piyasasında ayrımcılık olsun, bundan ancak her gün, her seferinde adım adım bir şeyler yaparak kurtulabiliriz. Tabii ki Ulusal Koordinatörümüz de bu konuda büyük bir rol oynuyor.

Sayın Başkan. Bir de görev gücümüz var. Nitekim dün size o mektubu gönderdim. Son dakikaya kadar üzerinde çok çalıştık. Mektubu dün gece göndermemin nedeni, tartışmadan önce elinizde olmasını istememdi. Bazı son rötuşları ekleyebilirdim. O zaman mektubu tartışmadan sonra alırdınız ama o zaman da mektuba bir yorum daha yapardınız çünkü hoşunuza gideceğini sanmıyorum. Bu görev gücü belediyelere yönelik pek çok önemli şey yapıyor, ancak bence görev gücünün sistemimizin yasal sınırına dayanmış olması çok önemli. Bu bir. İkinci büyük ders ise tehdit resminin değişmiş olması; aslında çok daha genişlemiş durumda. Güvenlik birimlerimiz, Selefilik ve istenmeyen yabancı fonlardan kaynaklanan demokratik hukuk düzenine yönelik tehdide ilişkin endişeler azalmış olsa da, Hollanda’nın aşırı sağdan gelen hoşgörüsüz, anti-demokratik düşünce ve hükümet karşıtı duygulardan kaynaklanan tehdit oluşturabilecek gelişmelerle giderek daha fazla karşı karşıya kaldığını belirtmektedir. Bu durumun belediyelerden aldığımız yardım taleplerine de yansıdığını görüyoruz. Belki de bu olguların, özellikle de hükümet karşıtı duyguların, “dikey ve yatay” güvensizliğin daha yeni olmasından dolayı, tam da bu olgular hakkında giderek daha fazla yardım ve bilgi istiyorlar. Görev gücümüzden belediyelere bu desteği veriyoruz.

Size eski yaklaşımdan bazı dersler çıkardığımızı da yazmıştım. Dolayısıyla yeni bir yaklaşımı şekillendirmek bir sonraki kabineye düşüyor. Elbette bunun için bir dizi senaryo üzerinde çalışacağız. Aslında bu konuda oldukça ilerlemiştik; sonra kabine düştü. Dolayısıyla kabinenin düşmesiyle birlikte bu çalışma aslında erken sona ermiş oldu, ancak bir sonraki kabinenin değerlendirmesi için gerçekten hazır bir şey var.

Bayan Becker ayrıca şunu da sordu: O zaman belediyelerin vaka yönetimine ihtiyacı yok mu? Evet, belediyelerin böyle bir ihtiyacı olduğunu anlıyorum, ancak SZW ya da SZW görev gücü bunu sağlayamaz çünkü bireyler hakkında veri işleme yapmamıza izin verilmiyor. Az önce de söylediğim gibi, tehdit resminin gerçekten değiştiğini görüyoruz ve bu nedenle belediyelerden gelen gerçekten farklı sorular var. Artık demokrasiyi baltalayan davranışlarla – yeni terim bu: “demokrasiyi baltalayan davranışlar” – başa çıkmak için her türlü farklı zihniyetten gelen geniş bir desteğe ihtiyaçları var. Bu bağlamda, ulusal ve uluslararası olguların analizi için devletten çok destek istiyorlar. Sonra da raporlama işlevine geri dönüyorsunuz. Orada bir şeyler raporlanıyor, belirli örüntüler görüyorsunuz ve bir belediyeden yardım talebi aldığınızda bunları paylaşabiliyorsunuz: Şunu ya da bunu görüyorum; bunu nasıl yorumlamalıyım? O zaman şöyle diyebilirsiniz: oh, başka bir belediyede şu ya da bu rol oynadı. Bu şekilde belediyelere OBI masasından ve görev gücünden de yardımcı olabiliriz. Dahası, belediyeler artık yerel kazuistik üzerinde çalışabilecekleri çeşitli yapılar inşa ettiklerini belirtiyorlar. O zaman görev gücü artık bir rol oynamıyor. Böylece veri alışverişi yapmalarına izin verilen kişilere kendileri sorabilirler. Bu da çoğu zaman yerel üçgen, polis, bakım ve refah merkezi oluyor. Bunlarla çalışmalarına izin veriliyor.

O zaman bir dizi genel ya da aslında başka bir şey var. Bayan Becker sordu: lütfen biraz daha erken gönderebilir misiniz? Evet, bunu yapmak için elimizden geleni yapacağız. Clingendael çalışmasıyla ilgili mektubun biraz daha erken gönderilebileceği konusunda sizinle aynı fikirdeyim, ancak geri kalanı, gerçekten imam eğitimiyle ilgili olanlar, köşeyi dönmek üzereydi. Ve görev gücüyle ilgili mektup için hala çok yoğun bir çalışma vardı; sanırım Eylül ortasında bu konuda yakında bir mektup daha gönderilmesini istemiştiniz. Ancak elbette en önemli şey, politikaların ve eylemlerin devam etmesidir. Bir mektup var, sonra altı ay hareketsiz oturuyoruz ve sonra başka bir mektup var demek değildir. Aslında bazen mektup yazmak da normal çalışmalardan biraz uzaklaştırıyor. Değil mi? Özellikle de yanımdaki beyefendi gibi, son haftalarda Meclis’te çok fazla zaman geçirdiyseniz, daha sonra gerçek el işlerine devam etmek istersiniz.

Bayan Podt ikinci uyruktan olanları sordu. Evet, onları da yapısal olarak masaya davet etmenin iyi bir fikir olduğunu düşünüyorum. İnsanların genellikle belirli bir konu kalplerine çok yakın olduğu için geldiklerini görürsünüz, ancak bu çok iyi olacaktır. Daha önce de söylediğim gibi, konuştuğumuz insanların bileşimini cinsiyet açısından da biraz daha dengeli hale getirecektir.

Bayan Podt ayrıca ikinci vatandaşlık konusunda uluslararası alanda ne yaptığımızı sordu. Dürüstçe söylemeliyim ki bu konuyu geçen hafta bir önceki komite toplantısında da tartıştık ve o zaman bu soru gündeme gelmemişti, ancak size kesinlikle bir cevap verebilirim. Sonuçta geçen hafta da UBI ile gerçekten bir ilişki olduğu sonucuna vardık; dolayısıyla bunun bugün de gündeme gelmesi garip değil. Bu manifestoyu hazırlayanların hedefine her zaman ulaşamayız – aslında sizi rahatsız eden bir şeyden kurtulmak istiyorsunuz – manifestoyu hazırlayanların istediği şekilde. Kendileri de artık bu hedefe başka yollarla ulaşılabileceğine ikna olmuş durumdalar.

BM’ye gelince, size Ekim 2022’de BM Genel Kurulu Altıncı Komitesindeki Dışişleri meslektaşımın Uluslararası Hukuk Komisyonundan vatandaşlık konularını, özellikle de vatandaşlıktan feragat konusunu daha ileri bir çalışma konusu olarak belirlemesini istediğini söyleyebilirim. Bu konunun çalışma programına dahil edilip edilmeyeceğine karar vermek daha sonra bu komisyonun kendisine kalacaktır. Bu yılın başlarında gerçekleştirilen 74. oturumda komisyon bu konuyu çalışma programına dahil etmemiştir. Sanırım bu size de bildirildi, ancak emin değilim, çünkü bu elbette BZ’nin elindedir. Ancak burada, komite tarafından incelenen çok sayıda konu olduğunu ve konuların çokluğunun hem komitenin hem de BM üye devletlerinin bunları derinlemesine incelemesini ve Altıncı Komite’de bunlar üzerinde anlamlı bir görüş alışverişinde bulunmasını çok zorlaştırdığını belirtmek önemlidir. Bu demek değildir ki, bu konu daha sonraki bir tarihte çalışma programına eklenemez. Ancak bu programa dahil edilmesi için elimizden geleni yaptık.

Sanırım şu anda elimde daha önce cevapladığım şeyler ve diğer soruların marjı var. Şimdilik bu kadar.

Oturum Başkanı Kuzu:

Cevaplarınız için çok teşekkür ederim Sayın Bakan. Hızlı bir şekilde Meclis’in ikinci dönemine geçeceğim. Bayan Becker.

Bayan Becker (VVD):

Teşekkür ederim Sayın Başkan. Şu anda bu konuda ne gazeteler dolduruluyor ne de Haber Saati yayınları yapılıyor ve anketler de çok başka çok önemli konularla ilgili, ancak bugün bu partilerle ve bakanla “istenmeyen yabancı etki” konusunu tartışmamız iyi oldu, çünkü bunu siyasi bir yan gösteri haline getirmeyelim. Bir Uygur olarak Çin’den kaçtığınızı ya da siyasi mülteci olarak İran’dan kaçtığınızı ve daha sonra burada aynı rejim tarafından sözde polis karakollarına ya da camilerdeki sözde Selefi polislere kadar sindirildiğinizi düşünün.

Kabinenin, bu bakan da dahil olmak üzere bazı şeyleri harekete geçirmiş olması iyi bir şey. İkinci vatandaşlıklarından kurtulmak isteyen insanlarla muhatap olarak masaya oturma taahhüdünde bulundu. İmam eğitimi ve esneklik üzerinde çalışıyor. Ancak o zaman da şu soru akla geliyor: Eğer dayanıklılık üzerinde çalışıyorsak ve hatta bir iletişim kampanyası olacaksa, sonuçta insanların rapor vermek için tek bir merkezi noktaya gidemeyecek olması ironik değil mi? Ayrıca imam eğitimi üzerinde çalışıyorsanız, öncelikle burada bu eğitimi alan kişilerin burada camilerde çalışmaya başlamasını ve bu arada herkesin yurtdışından imam getirmeye devam etmesini sağlamanız gerekmez mi? Bu nedenle, bakanın cevaplarına bağlı olarak, bu soruları pekiştirebilmek için iki dakikalık bir tartışma talep ediyorum.

Çok teşekkür ederim.

Oturum Başkanı Kuzu:

Teşekkür ederim, Bayan Becker. Bayan Podt.

Bayan Podt (D66):

Sayın Başkan, çok kısa konuşabilirim.

Bu şimdiye kadar yaşadığım en tatmin edici tartışma değildi, ancak edindiğim izlenim bakanın da aynı şekilde hissettiği yönünde. Bu anlamda, iki dakikalık bir tartışma daha olacak olması güzel, çünkü o zaman bununla bir şey yapıp yapmayacağımı düşünebilirim. Benim için mesele hala insanları bireysel düzeyde korumakla ilgili. Bununla ilgili zorlukları gerçekten anlıyorum, ancak yine de bunu çok tatmin edici bulmuyorum. Ve insanlar için bunun tatmin edici olmaktan çok daha fazlası olduğunu hayal edebiliyorum.

Oturum Başkanı:

Teşekkür ederim, Bayan Podt. Bay Van Baarle.

Bay Van Baarle (DENK):

Oturum Başkanı. Görev gücü hakkında gelen mektup hakkında bazı sorular sormak istiyorum. Mektupta benim için bazı yeni şeyler var, örneğin Eğitim, Kültür ve Bilim Bakanlığı da bu gücün bir üyesi. Ve görünüşe göre OCW Bakanlığı’nın kişisel verileri işlemek için yasal bir dayanağı var. Görünüşe göre bu kişisel veriler FEC, yani Mali Uzmanlık Merkezi ile de paylaşılıyor. Dolayısıyla bakana şunu sormak istiyorum. Bu görev gücünde bilgi alışverişi ve paylaşımı konusunda neler olduğunu gördük. Soruşturma, bunun Hollanda’daki bazı toplulukların güvenlik açısından çok fazla dikkate alınması nedeniyle gerçekleştiğini gösteriyor. O halde bu bilgi alışverişine ve kişisel verilerin toplanmasına bir son vermemiz gerekmez mi? Aslında benim itirazım bu olurdu. Çünkü bunu okuduğumda şunu düşünüyorum: durdurun şunu.

Başkan:

Teşekkür ederim, Bay Van Baarle. Bayan Piri ikinci dönem için imzasını attı. Bakana kısaca bakıyorum. Hemen cevap verebilecek durumda mı? Kısa bir görüşmeden sonra. Sayın Bakan.

Bakan Van Gennip:

Sayın Başkan. Gerçekten de çok tatmin edici bir tartışma olmadı. Bu aynı zamanda, bugün burada oturan tek kişi olduğum Kabine’de çok geniş olan bir konu için de geçerli. Bu aynı zamanda ikinci dönemde duymak istediğiniz bazı şeylerin başkalarının alanına geri döndüğü anlamına da geliyor. Ancak bu, Hollanda’da başka bir ülkeden kaçan bazı insanlar için işlerin nasıl gittiğine dair endişelerinizi paylaştığım gerçeğini değiştirmiyor. Belki de ebeveynleri ya da kendileri buraya göçmen işçi olarak geldikten sonra, çünkü o zaman bile bu olabiliyor. Bu insanlar bazen geçmişlerinden kopamıyorlar ama çoğu zaman kopmak istiyorlar. Bu bazen dinle ilgili tartışmaları ya da hayatlarını nasıl düzenleyeceklerine dair seçimleri içerir. Ancak ne yazık ki bazen ciddi fiziksel şiddet de söz konusu olabiliyor. Endişelerinizi paylaşıyorum. Şu anda meslektaşlarım adına bu konuda herhangi bir söz veremem, ama siz de bunu anlıyorsunuz. Ancak, daha önce de yaptığım gibi, bu ikinci uyruğa sahip insan grubunu tüm tartışma ortaklarımızla masaya yatıracağımıza dair size söz verebilirim. Bunu nasıl şekillendireceğimizi görmemiz gerekiyor. Daha geniş bir toplulukla düzenli görüşmeler yapıyoruz. Bu bazen köken ülke, bazen din, bazen kadın meseleleri ve adını siz koyun. Bunlarla her türlü kesişme noktamız var. Bu yüzden bunu kesinlikle yapacağım.

Sonra imam eğitimi. Destek anketi aynı zamanda işgücü piyasası perspektifini de içeriyordu. Şu anda başarı şansının çok daha yüksek olduğunu düşünmemizin nedenlerinden biri de bu. Bu, birkaç yıl önce denendiği zamankinden farklı. Aslında, işgücü piyasası perspektifi artık buna açıkça dahil edilmiştir. Dediğim gibi, Hollanda’da özellikle genç Müslümanlar ve ebeveynleri arasında eğitimli imamlara ihtiyaç var. Yani işgücü piyasası perspektifi artık gerçekten farklı. Bu da onu başarılı kılacaktır. Bu aynı zamanda pek çok caminin Hollanda’da eğitim almış imamları atamak istediği anlamına da gelmelidir. Ama bunu hepimiz o noktaya geldiğimizde göreceğiz.

Hem Bayan Becker hem de Bayan Podt raporlama işlevinden bahsettiler. Bu gerçekten de dış ilişkilerdeki meslektaşımla konuşulması gereken bir konu. Ama bu konudaki endişelerinizi anladığımı zaten söyledim.

Sonra görev gücünden gelen mektup. Sanırım orada bu görev gücünde veri paylaşımının Nisan 2021’de durdurulduğu da yazıyor. Yani bu görev gücü artık sadece – “sadece” diyorum ama aslında belediyeler için oldukça büyük – fenomenleri desteklemede belediyelere yardımcı olmak için var. Yani bu artık vaka yükleri için geçerli değil. Bunun önemli olduğunu düşünüyorum. Açık olmak gerekirse, OCW Bakanlığı FEC ile bilgi alışverişinde bulunmuyor. Yasal dayanakları, Eğitim Yasaları kapsamında eğitim yöneticileri alanındaki kendi yetkileriyle ilgilidir. Yani bu geçen hafta konuştuğumuz konudan gerçekten farklı. Her neyse, görev gücü ile Nisan 2021’den bu yana herhangi bir bilgi alışverişi olmadı.

Sanırım sorularım bitti Başkanım ama yine de bir şey söylemek istiyorum. Gerçekten de zor bir tartışmaydı ama yine de değerliydi. Bu yüzden Bayan Becker’e katılıyorum. Gerçekten de, özellikle seçimler öncesinde, yabancı devlet aktörlerinin bazı insanlar üzerindeki etkisinin ne kadar büyük olduğunun daha fazla farkında olmamız gerekiyor. Bugün ve dün bazı ülkelerde olup bitenlerle ilgili haberleri okursanız ve o ülke kökenli Hollandalılarla konuşursanız, bunun insanlar üzerinde ne kadar yoğun bir etkisi olduğunu fark edersiniz. O halde bu konudaki tartışmaya birbirimizle devam edelim. Umarım bunu bir dahaki sefere tam bir Oda ile yaparız, ancak bu Oda olarak size kalmış.

Başkan Kuzu:

O zaman seçimlerden sonra olacak. Bu komite tartışmasının sonuna geldik. Burada iki taahhüdüm var.

– Birincisi. Bakan, ilerleme mektubunda imam eğitiminin oluşturulmasında sinyallerin nasıl dikkate alındığını bildireceğine söz veriyor. Bu söz üye Van Baarle’a verilmişti.

Bu ilerleme mektubu için bir son tarih verebilir misiniz?

Bakan Van Gennip:

Ayrı bir mektupla da olabilir, ancak Şubat ayında VU’dan proje teklifini alacağız, böylece size bu konuda rapor verebiliriz. Bu proje teklifinin alınmasına yeterince yakınsa, bunu ya ayrı bir mektupla ya da bir sonraki ilerleme mektubunda yapacağız.

Başkan Kuzu:

Anlaşıldı.

– İkinci taahhüt: muhtemelen İçişleri ve Krallık İlişkileri Bakanlığı aracılığıyla, bu yıl yapılacak seçimlerde yabancı müdahale ve etkiye nasıl karşı konulacağını kontrol etmek ve rapor etmek.

Seçimler oldukça yakın olduğu için bu kısa vadede yapılmalıdır. Yani seçimlerden önce yapılacaktır.

Bakan Van Gennip:

Evet, mümkün olan en kısa süre içerisinde ya da en azından makul bir süre içerisinde İçişleri Bakanı meslektaşımdan bir mektup alacağım.

Oturum Başkanı:

VVD üyesi Becker tarafından talep edilen iki dakikalık bir tartışma daha var. Bunu not alacağız ve genel kurul kayıtlarına geçireceğiz. Belirli bir terim için hala bir tercihiniz var mı, Bayan Becker? Yok. Yani seçimlerden sonra da olabilir mi?

Bayan Becker (VVD):

Bunu seçimlerden önce yapmanın uygun olduğunu düşünüyorum, böylece bu kompozisyonda ve bu tartışmaya katılan milletvekilleriyle bitirebiliriz. Ancak tam zamanlama konusunda esnek olmak istedim çünkü genel kurul gündeminin yoğun olduğunu biliyorum.

Başkan:

O zaman bunu talep edeceğiz. Bütçe görüşmelerinden hemen önce de iyi bir zamanlama olabilir.

Bakan Van Gennip:

Bütçe oturumunda önergeler olacak, değil mi?

Oturum Başkanı:

Bu da doğru. O zaman konuşma süresinden düşüyor, ancak bazen bütçe görüşmesinden çeyrek saat önce bu tür iki dakikalık tartışmalar oluyor, bu yüzden bunu genel kurul kayıtlarına yönlendiriyoruz. Onlar bunu mükemmel bir şekilde organize edebilirler.

Bakana bu tartışma ve cevaplar için teşekkür ediyorum. Elbette destek için de teşekkür ediyorum. Yer göstericimize iyi bakımı için teşekkür ediyorum. Hala odada gördüğüm stenografımıza da teşekkür ediyorum. Bu komite tartışmasını kaydettiği için çok teşekkür ederim. Ve tabii ki kâtibimize desteği için, milletvekillerine de yoğun katkıları için teşekkür ediyorum. Hepinize çok keyifli bir akşam diliyorum.

Bakan Van Gennip:

Ama, Başkan… Yoksa siz mi yapmak istersiniz, Bay Van Baarle?

Bay Van Baarle (DENK):

Hayır, bu size kalmış Ekselansları.

Bakan Van Gennip:

Belki o zaman ben de mevcut milletvekilleri adına başkana bu Sosyal İşler Komisyonu’na başkanlık ettiği için teşekkür edebilirim. İki yıldan biraz daha az bir süre bu görevi yürütme zevkine eriştim – büyük bir memnuniyetle, bunu da eklemeliyim! Çok yetkin bir başkandınız. Aslında neredeyse her zaman zamanında hazır oluyordunuz. Bazen hararetli geçen tartışmaları son derece dostane bir şekilde doğru yöne yönlendirmeyi başardınız. Bana göre, herkese kendi katkısını yapması için her zaman yer verdiniz. Bana da zaman zaman belki de arzu ettiğimden biraz daha fazla laf kalabalığı yapmam için alan tanıdınız. Başkan’a bundan sonraki yaşamında başarılar diliyorum. Eminim bu konuda çok şey duyacağız!

Başkan:

Bu durumdan biraz utanmaya başladım ama o zaman son kez tokmağı bırakmama izin verin. Çok teşekkür ederim.

Kapanış 17.54.
*********************

STEMMEN VAN TURKEN IN HET BUITENLAND IN GEVAAR

De Eritrese vechtpartij die Den Haag vorige week teisterde, heeft het debat aangewakkerd.

Gewelddadige incidenten in de stembureaus in Nederland werden besproken in het parlement.

Tijdens de discussies over de kwestie werd gevraagd om het stemmen in Nederland op te schorten.

Ministerie: “Net zoals Nederlanders in het buitenland kunnen stemmen, moeten Turken hier ook het recht hebben om te stemmen, maar zonder geweld te gebruiken.”

Ik presenteer u de 30 pagina’s tellende bespreking van de Vaste Commissie voor Veiligheid van het Ministerie van Sociale Zaken, Buitenlandse Zaken en Justitie en de Commissie bestaande uit 5 parlementariërs, punt voor punt en komma.

Afbeelding met tekst, Menselijk gezicht, person, kleding Automatisch gegenereerde beschrijving
Samengesteld door İlhan KARAÇAY:

Voor de algemene verkiezingen in Turkije is het mensenrecht om in het buitenland te stemmen in gevaar gebracht. Landen die Turken toestaan om in hun eigen land te stemmen, bespreken de opschorting van dit recht vanwege verschillende gewelddadige incidenten.
Een van deze landen is natuurlijk Nederland.

Voorafgaand aan de parlements- en presidentsverkiezingen die op 14 mei vorig jaar in Turkije werden gehouden, waren er onbewuste personen of provocateurs die geweld pleegden naast onze landgenoten die in het buitenland vreedzaam hun stem uitbrachten.

Het debat over het recht van Turken en andere burgers van buitenlandse afkomst die in Nederland wonen om te stemmen bij verkiezingen is een belangrijke democratische kwestie. Allereerst moet ik stellen dat het een basisprincipe moet zijn dat iedereen democratische rechten en vrijheden heeft en het recht heeft zijn leven in te richten binnen het kader van wet- en regelgeving zonder te worden gediscrimineerd of uitgesloten.

Het is echter onaanvaardbaar om deze rechten en vrijheden te misbruiken of toevlucht te nemen tot geweld. Gevechten en geweld in het verleden hebben de vrede in de samenleving verstoord en democratische processen geschaad. Daarom is het onacceptabel dat een gemeenschap politieke ruzies of geschillen meeneemt naar een land als Nederland.

De besluiten die de Nederlandse regering moet nemen over “stemmen” moeten worden genomen om dergelijke gewelddadige handelingen te voorkomen en de veiligheid van de samenleving te waarborgen. Deze beslissingen moeten een algemene maatregel zijn om geweld te voorkomen zonder te discrimineren tegen etnische of nationale groepen.

Het is belangrijk dat alle sectoren van de samenleving samenwerken en de democratische waarden respecteren om te voorkomen dat dergelijke incidenten zich opnieuw voordoen. Er moeten inspanningen worden geleverd om een omgeving te creëren waarin iedereen in vrede kan samenleven.

Anders kunnen we voor onverteerbare beslissingen komen te staan.

Op 7 mei was een vechtpartij in de RAI-hallen in Amsterdam, waarbij naar verluidt 300 mensen betrokken waren, de grootste van de vechtpartijen die plaatsvonden in andere hallen in Den Haag, Deventer en Eindhoven.

Na deze incidenten, waarover de media met overdrijving berichtten, reageerden minister Hoekstra van Buitenlandse Zaken en minister Van Gennip van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op een Kamervraag van Becker en Brekelmans van de VVD, de grootste coalitiepartner in het parlement.

Voordat ik inga op het werk van de “onderzoekscommissie”, waar ik het in de toekomst over zal hebben, moet ik een nieuwe gebeurtenis noemen die vorige week in Den Haag heeft plaatsgevonden. Dit nieuwe incident heeft onze hoop op voortzetting van ons stemrecht hier geschaad.

Afbeelding met panorama, schermopname, panoramisch Automatisch gegenereerde beschrijving

Het incident brak uit tussen burgers van het Afrikaanse land Eritrea. Eritreeërs met verschillende opvattingen over de politieke situatie in het land raakten slaags en kwamen in opstand in Den Haag.
Na deze gebeurtenissen kwam de kwestie van buitenlanders die de politieke problemen in hun eigen land naar Nederland halen opnieuw op de agenda en de vraag of buitenlanders hier mogen stemmen heeft aan belang gewonnen.

Laten we, voordat we overgaan tot de behandeling van de kwestie in het Nederlandse parlement, eerst eens kijken naar wat het probleem in Eritrea is:

Na een 30 jaar durende gewapende strijd heeft de staat Eritrea, die in 1993 onafhankelijk werd door zich af te scheiden van Ethiopië, een eenpartijstelsel (People’s Front for Democracy and Justice-PFDJ). In 1997 werd besloten een meerpartijenstelsel in te voeren, maar dit besluit is nog niet in praktijk gebracht en de nieuwe grondwet die op 24 mei 1997 werd aangenomen, is nog niet in werking getreden.

Het staatshoofd is sinds 8 juni 1993 Isaias Afwerki. Isaias Afwerki is zowel staatshoofd als voorzitter van de Raad van Ministers.

Eritrea heeft nog geen parlement. Er is wel een “Voorlopige Vergadering” in formele zin, bestaande uit 150 afgevaardigden van de PFDJ, maar deze is niet actief omdat de werkzaamheden hiervoor nog niet zijn afgerond. Wetten worden opgesteld door de relevante instellingen en organisaties in coördinatie met het ministerie van Justitie en worden wet na ondertekening door de president.

Tot 21 april 2007 was Eritrea lid van de Intergouvernementele Ontwikkelingsautoriteit (IGAD), maar het land trok zich terug uit de IGAD na heftige discussies binnen de organisatie met Ethiopische vertegenwoordigers over het sturen van vredeshandhavers naar Somalië. In 2011 sloot het zich weer aan bij de IGAD.

Eritrea is onderworpen aan sancties van de VN-Veiligheidsraad vanwege zijn grensgeschil met Djibouti en zijn steun aan Al-Shabaab en soortgelijke gewapende organisaties die de regio van de Hoorn van Afrika destabiliseren. De meest opvallende verandering in Eritrea met de start van het normalisatieproces is de internationale betrokkenheid van het land. Het land, dat zich na de grensoorlog had afgesloten, heeft met het begin van het normalisatieproces zijn buitenlandse contacten uitgebreid, is van de VN-sancties afgekomen en is begonnen deel te nemen aan multilaterale platforms zoals het lidmaatschap van de VN-Mensenrechtenraad.

Eritrea is het doelwit geweest van felle kritiek, vooral vanuit de westerse wereld, in de context van de mensenrechten. Volgens VN-rapporten verlieten in 2015 en 2016 elke maand ongeveer 4.000 mensen illegaal het land naar Europese landen. Er wordt gesteld dat dit aantal in de daaropvolgende jaren een dalende trend vertoont.

Het buitenlands beleid van Eritrea wordt in belangrijke mate bepaald door ontwikkelingen in het Rode Zeegebied, de Hoorn van Afrika inclusief Kenia, het Nijlbekken en de Golfregio.

Als gevolg van de grensoorlog tussen Eritrea en Ethiopië in 1998-2000 werden de diplomatieke betrekkingen tussen de twee landen in 1998 verbroken. Het geschil tussen de twee landen, dat 20 jaar duurde, kwam in een normaliseringsproces met het nieuwe beleid aangekondigd door de Ethiopische premier Abiy Ahmed, de grenzen tussen de twee landen werden geopend, vluchten begonnen en wederzijdse vertegenwoordigingen begonnen te opereren in beide landen.

Laten we het nu hebben over ons stemrecht in Nederland voor de Turkse verkiezingen.

Na de verkiezingsstrijd in Nederland in mei, gaan we nu terug naar de vragen van de parlementariërs aan de ministers:

De schriftelijke antwoorden van de twee ministers luidden als volgt:

Afbeelding met Menselijk gezicht, persoon, kleding, Kin Automatisch gegenereerde beschrijving

“Het kabinet staat voor de grondwettelijke vrijheden van alle Nederlandse burgers. Allen moeten in staat zijn om, binnen de Nederlandse wet- en regelgeving, in vrijheid keuzes te maken over de inrichting van hun leven, ongeacht hun achtergrond, afkomst of geaardheid. Het staat Turkse Nederlanders vrij om een stem uit te brengen voor de Turkse verkiezingen. Net zoals Nederlanders in het buitenland dat ook mogen doen voor Nederlandse verkiezingen. Dat moet wel geweldloos gebeuren. Geweld of intimidatie – in stembureaus of elders, in welke vorm dan ook – horen niet in een democratisch land als Nederland thuis.

Tijdens het ‘vragenuur’ van 9 mei jl. zegde de minister van SZW toe uw Kamer een brief te sturen over de organisatie van de Turkse verkiezingen in Nederland, naar aanleiding van een mondelinge vraag van lid Becker (VVD) over het bericht ‘Grote vechtpartij bij Turkse stemgang in Amsterdamse RAI, ME ingezet’.

1- Op 22 mei jl. hebben de leden Becker en Brekelmans (beiden VVD) aanvullende schriftelijke vragen over de Turkse verkiezingen in Nederland gesteld.
2- Met deze brief wordt uitvoering gegeven aan bovengenoemde toezegging. Voor feitelijke informatie over de organisatie van de Turkse verkiezingen in Nederland verwijzen wij door naar de beantwoording van voornoemde Kamervragen.

Op 14 mei jl. vonden in Turkije parlements- en presidentsverkiezingen plaats. Nederlanders met ook een Turkse nationaliteit konden hun stem hiervoor uitbrengen. In Nederland konden zij in Amsterdam, Den Haag, Deventer en Eindhoven stemmen, zowel voor de eerste als tweede ronde van de presidentsverkiezingen.

Bij het stembureau in de Amsterdamse RAI was er op 7 mei jl. sprake van ongeregeldheden, waarbij volgens de politie 300 mensen betrokken raakten. Het kabinet vindt dit onacceptabel. In een vrij land moeten mensen de vrijheid hebben om zichzelf te zijn en te kunnen stemmen. Spanningen of tegenstellingen uit Turkije mogen niet naar Nederland worden geëxporteerd.

Het kabinet onderhoudt op verschillende manieren contact met gemeenten, Turks – Nederlandse organisaties en maatschappelijk betrokken burgers, onder andere via de Expertise-unit Sociale Stabiliteit (ESS) van het ministerie van SZW. Uit die gesprekken blijkt dat spanningen binnen Turks-Nederlandse gemeenschappen in aanloop naar de verkiezingen voelbaar waren, bijvoorbeeld binnen families en op publieke ontmoetingsplekken zoals een moskee en buurtcentrum. Ook door de gepolariseerde verkiezingsstrijd in Turkije hebben mensen in Nederland (stemmers op beide kandidaten) sociale druk ervaren.

De minister van SZW was op 9 mei jl. aanwezig bij een afsluitende bijeenkomst met Turks-Nederlandse organisaties, waar het ministerie van SZW in de afgelopen periode een rondgang langs heeft gemaakt. Met hen is goed overleg gevoerd over diverse onderwerpen, waaronder uitgebreid over de actualiteiten rondom de verkiezingen, zoals het incident in de Amsterdamse RAI. Begrijpelijkerwijs leven de verkiezingen, naast de nasleep van de aardbevingen in Syrië en Turkije, zeer binnen de Turks-Nederlandse gemeenschappen. Alle organisaties hebben dit incident tijdens deze bijeenkomst veroordeeld en benadrukt dat geweld en intimidatie niet in Nederland thuishoren. Ook hebben zij aangegeven hun achterbannen tot rust en kalmte op te roepen in de dagen voor de uitslag van de verkiezingen in Turkije en de periode daarna. Het ministerie van SZW blijft ook na afloop van de verkiezingen in contact staan met gemeenten, gemeenschappen en professionals, om ontwikkelingen ten aanzien van de Turks-Nederlandse gemeenschappen te volgen. Zo heeft de ESS op 15 juni jl. in samenwerking met het Verwey-Jonker Instituut een kennissessie voor gemeenteambtenaren en professionals georganiseerd, om te reflecteren over het verloop van de Turkse verkiezingen in Nederland. Hieruit komt naar voren dat het belangrijk is om als overheid in verbinding te blijven met de verschillende Turks-Nederlandse gemeenschappen en de dialoog te blijven faciliteren met en tussen de verschillende gemeenschappen. Op deze manier kunnen maatschappelijke spanningen en ongewenste vormen van polarisatie worden tegengegaan en kan er gezamenlijk worden gewerkt aan een sociaal stabiele samenleving.

Als gevolg hiervan zal er een commissie worden ingesteld om de overlast te onderzoeken die niet alleen door Turken wordt ervaren, maar ook door onze burgers uit alle andere landen in Nederland. Afhankelijk van de uitkomst van de besprekingen van de commissie zullen vervolgens maatregelen worden genomen.”

Ja, die commissie kwam bijeen en de discussies werden rechtstreeks op tv uitgezonden.

De zitting, die om 15.02 uur begon en om 17.54 uur eindigde, duurde 2 uur en 52 minuten.

Ik heb geprobeerd te noteren wat er tijdens de zitting is gezegd, maar het was natuurlijk onmogelijk om bijna 3 uur aan toespraken te noteren.

Ik heb toen de Nationale Assemblee gebeld en gevraagd of ik een transcriptie van de toespraken kon krijgen.

Ik kreeg als antwoord: “Dat kan, maar na 15 dagen”.

Na 15 dagen was het transcript van de toespraken 30 pagina’s lang.

Het was mogelijk om samen te vatten wat er gezegd werd, maar om de geest van het debat niet te bederven, leek het me gezonder om het volledig te publiceren.

Degenen die dat willen, kunnen het doorbladeren en degenen die dat willen, kunnen het aandachtig lezen.

De regering die zich met deze kwestie bezighoudt, is nu echter een ondergeschikte regering. Ik denk dat het zal worden afgehandeld door de nieuwe regering die vanaf nu zal worden gevormd. Het ergste is dat de xenofobe en islamofobe Wilders een goede kans maakt om de regering te vormen.

Je vindt de discussie van de Commissie hieronder.

Daarna is het natuurlijk aan de nieuwe regering.

Beslisnota bij Kamerbrief over de organisatie van de Turkse verkiezingen in Nederland Tweede Kamer, Buitenlandse inmenging en beïnvloeding.

Afbeelding met persoon, Kantoorgebouw, panorama, overdekt Automatisch gegenereerde beschrijving

VERSLAG VAN COMMISSIEDEBAT
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 4 oktober 2023 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juli 2023 inzake organisatie van de Turkse verkiezingen in Nederland (36200-XV, nr. 97);

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 september 2023 inzake reactie op verzoek commissie over het huidige kabinetsbeleid ten aanzien van ongewenste buitenlandse beïnvloeding en inmenging (30821, nr. 200);

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 september 2023 inzake planning imamopleiding (35228, nr. 42).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Kuzu
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Rudmer Heerema
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Kat
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Kuzu
Griffier: Meester-Schaap

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Becker, Kuzu, Piri en Podt,
en mevrouw Van Gennip, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Aanvang 15.02 uur.
De voorzitter Tunahan Kuzu:

Afbeelding met Menselijk gezicht, kleding, persoon, Baan Automatisch gegenereerde beschrijving

De Voorzitter Kuzu:

Goedemiddag, allemaal. Welkom bij het commissiedebat over het onderwerp buitenlandse inmenging en beïnvloeding, van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Er zijn nu drie Kamerleden aanwezig, te weten mevrouw Becker van de VVD, mevrouw Podt van D66 en de heer Van Baarle van DENK. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, evenals haar ondersteuning van harte welkom. Er zijn geen kijkers op de publieke tribune, maar misschien wel kijkers thuis. Ik wens u allen een prettig commissiedebat.

Ik stel voor dat we spreektijden hanteren van vier minuten per fractie. Gezien het aantal deelnemende commissieleden wil ik het aantal interrupties niet beperken, maar als het nodig is, zal ik daar natuurlijk paal en perk aan stellen. Ik geef graag het woord aan mevrouw Becker van de VVD voor haar bijdrage.

Afbeelding met persoon, Menselijk gezicht, kleding, tekst Automatisch gegenereerde beschrijving

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister en de collega-Kamerleden dat zij hier vandaag zijn. Er was vooraf een aantal keer wat discussie in de commissie over of we dit debat wel door moesten laten gaan. Ik was een van de voorstanders om dat wel te doen, omdat ik vind dat we als Tweede Kamer verplicht zijn om problemen niet alleen te bespreken en te signaleren als er camera’s op staan, maar om het ook aandacht te blijven geven als de spotlights weg zijn.

Ongewenste buitenlandse beïnvloeding stond hoog op de agenda van deze commissie toen heel Nederland een aantal jaar geleden, onder andere via een drieluik van Nieuwsuur, kon zien wat buitenlandse financiering in Nederlandse moskeeën soms kon aanrichten. En ik zeg hier “in sommige Nederlandse moskeeën”, ook in de richting van de heer Van Baarle, die mij daar de vorige keer terecht op wees. We organiseerden een parlementair onderzoek. De minister voor Integratie kwam met een taskforce tegen buitenlandse beïnvloeding en problematisch gedrag. We namen moties aan over toezicht op informeel onderwijs en weekendscholen, die soms vanuit het buitenland gefinancierd worden. Ga zo maar door.

Dat deden we niet om iemand te pesten, maar vanwege ons geloof in vrijheid voor iedereen. Ongewenste buitenlandse beïnvloeding geeft een gevoel van onveiligheid, houdt integratie tegen en leidt tot het importeren van spanningen. We hebben gezien dat politieke boodschappen in moskeeën of via buitenlandse imams soms groepen tegen elkaar op kunnen zetten, net zoals dat soms is gebeurd met het doen van verkiezingsoproepen of het sturen van brieven door iemand als president Erdogan. Zie recent ook nog de vechtpartij in de RAI, rondom de Turkse verkiezingen.

In een Clingendaelonderzoek dat wij gisteren ontvingen, staat dat 64% van de Turks-Nederlandse gemeenschap zich primair met Turkije identificeert. Maar er zijn natuurlijk ook genoeg mensen met een Turkse, Marokkaanse of andere achtergrond die zich juist sterk met Nederland verbonden voelen, die helemaal niet op dat beroep op loyaliteit zitten te wachten, die geen intimidatiebrieven op de deurmat willen ontvangen. Een kwart van de Turkse respondenten gaf zelfs aan zich onveilig te voelen in Nederland vanwege de Turkse invloed hier. Natuurlijk kunnen we niet de hele wereld veilig houden, maar we moeten toch op z’n minst het streven hebben dat Nederland zelf een veilige plek is voor al zijn inwoners, van welke komaf dan ook, en hen beschermen tegen ongewenste buitenlandse inmenging en beïnvloeding.

Ik heb een aantal vragen aan de minister. Het kabinet stelde naar aanleiding van een motie van VVD en PvdA dat personen in een diaspora die zich zorgen maken over intimidatie en beïnvloeding vanuit het buitenland, zich laagdrempelig zouden moeten kunnen melden. Er zou een centraal registratiepunt komen. Dat zou er eigenlijk al in de zomer moeten zijn. Klopt het dat dat er nog niet is? En zo ja, waar komt dat door? Wanneer komt het er wel? En waar blijft het toegezegde fenomeenbeeld? Hoe vaak wordt nu daadwerkelijk gebruikgemaakt van het bestuurlijke/strafrechtelijke spoor? Of blijft het nog bij diplomatieke gesprekken en weerbaarheidstrainingen? Hoe kan informatie optimaal worden uitgewisseld tussen ministeries, politie en AIVD? Wanneer kunnen we de beloofde communicatiecampagne en het beloofde onderzoek naar het ervaren diasporabeleid door SZW verwachten? Is de minister bereid om daarbij een actieve contrastrategie op ongewenst diasporabeleid te maken, het liefst met andere lidstaten?

Het kabinet gaf eerder aan in dialoog te gaan met andere landen om te leren van elkaars aanpak. Hoe staat het daarmee? En wil zij de belangenbehartigers van bijvoorbeeld mensen met een Marokkaanse achtergrond die juist van hun tweede nationaliteit af willen, ook uitnodigen als het gaat om gesprekken over integratie? Ik begrijp dat zij daar nu niet aan tafel zitten, maar dat lijkt mij verstandig.

Na een motie van de VVD is er nu een aankondiging dat er in Nederland een imamopleiding van de grond gaat komen, zodat imams niet langer allemaal uit het buitenland gehaald hoeven te worden. 49% van de Turkse respondenten geeft aan dat zij vinden dat de moskeeën hier niet door een buitenlandse imam geleid moeten worden. Maar gaat de minister nu ook het tweede deel van de motie uitvoeren, namelijk toetsen op prioriteit genietend aanbod voor geestelijke bedienaren, zodat niet langer alsnog automatisch tewerkstellingsvergunningen voor imams vanuit het buitenland worden verleend? Kan de minister ervoor zorgen dat de taskforce ongewenste buitenlandse beïnvloeding een goede doorstart kan maken? Gemeenten hebben landelijke ondersteuning nodig als zij een casus van buitenlandse beïnvloeding en problematisch gedrag hebben en daarmee in hun maag zitten. Ik denk dat algemene kennisdeling dan niet voldoende is. Is zij dat met de VVD eens? Is de minister bereid ervoor te zorgen dat buitenlandse verkiezingen, zoals de Turkse, hier alleen nog per post georganiseerd worden, om onrust zoals we gezien hebben te voorkomen? Wil zij aan de Kamer rapporteren hoe vaak nu wordt gehandhaafd op de regel dat hier door politici van buiten de EU drie maanden voor de verkiezingen geen verkiezingscampagne mag worden gevoerd?

Tot slot, voorzitter. We kregen letterlijk aan de vooravond van dit debat nog twee belangrijke brieven, over het Clingendaelonderzoek en de imamopleiding. Er moet mij van het hart dat ik daardoor soms het gevoel krijg dat wij een debat moeten organiseren om voortgang op een aantal dossiers te krijgen en daar brieven over te ontvangen. Ik hoop dat dat niet zo is, maar omdat ik het vaker merk, wil ik er toch een punt van maken bij de minister. Is zij dat met mij eens? Kan zij ervoor zorgen dat wij sneller, voordat wij hier debatten voeren, de nuttige en nodige brieven krijgen, zodat we die zorgvuldig kunnen behandelen?

De voorzitter Kuzu:
U bent al één minuut en tien seconden over uw tijd heen, maar goed. Als dit echt tot slot is, dan vind ik het prima.

Mevrouw Becker (VVD):
Nee, het was een mooie afsluiting, die ik ook kan missen. Dan stop ik met mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter Kuzu:
Dank, mevrouw Becker. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Podt heeft de heer Van Baarle een interruptie.

Afbeelding met persoon, kleding, Menselijk gezicht, overdekt Automatisch gegenereerde beschrijving

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, ik heb toch een aantal vragen in de richting van mevrouw Becker. Allereerst hield zij in haar bijdrage een groot pleidooi voor het beschermen van de vrijheid. In de hele afhandeling van dat dossier over buitenlandse beïnvloeding stuit het volgende me enorm tegen de borst. Ik ben blij dat mevrouw Becker in dit debat expliciet zei dat het om “sommigen” gaat, maar er worden maatregelen genomen die zijn gericht op de hele islamitische gemeenschap. Het gaat om het onderwerpen van met name de islamitische gemeenschap — daar is het op gericht; daar komt de gedachtegang vandaan — aan maatregelen die een inperking van de vrijheid betekenen. Onder andere het instellen van een meldpunt voor het hele informele onderwijs en het daarop afsturen van de inspectie is een inperking van de onderwijsvrijheid en de godsdienstvrijheid. Het categorische verbod op buitenlandse financiering, dus het categorisch verbieden van een donatie die men op basis van religieuze motieven over de landsgrenzen heen wil doen, is gewoon een hele grote inperking van de vrijheid. Mijn vraag aan mevrouw Becker zou zijn: waarom op basis van een aantal incidenten maatregelen doorvoeren die de hele islamitische gemeenschap in Nederland raken? Dat stuit mij tegen de borst.

Afbeelding met persoon, Menselijk gezicht, kleding, overdekt Automatisch gegenereerde beschrijving

Mevrouw Becker (VVD):
Dank aan de heer Van Baarle voor deze vraag, ook omdat die mij de gelegenheid biedt om een misverstand weg te nemen over de agenda van de VVD. Ongewenste buitenlandse beïnvloeding is niet iets wat alleen maar vanuit islamitische landen gebeurt. We hebben hier ook te maken gehad met Chinese servicestations, waar met een soort van politie-units in de gaten werd gehouden of mensen wel dingen deden die in lijn zijn met de Chinese partij. Zo kan ik nog even doorgaan. De strijd tegen ongewenste buitenlandse beïnvloeding is dus geen strijd tegen de islam of tegen islamitische landen.

Het is wel een strijd voor vrijheid. Waar geloof gebruikt wordt om vrijheden van Nederlanders en inwoners van Nederland in te perken, zal de VVD altijd opstaan. Stel dus dat je onder het mom van religie ergens hier in de Schilderswijk, of waar dan ook, een garagebox afhuurt en daarin een weekendschooltje begint waar je dingen zegt die in strijd zijn met wat kinderen door de week op school leren. Op school leren ze namelijk dat jongens en meisjes gelijk zijn, dat het goed is om onderdeel te zijn van de Nederlandse samenleving en dat democratie een groot goed is. Als je zegt dat dat allemaal niet waar is, dan ben je niet alleen een beetje bezig met het ondermijnen van de vrije Nederlandse samenleving, maar ook met het ondermijnen van de vrijheid van deze kinderen om als vrije burgers op te groeien. Ik vind dat er dan grenzen gesteld kunnen worden aan die rechten, want de vrijheid van godsdienst is geen ultiem recht op basis waarvan je alles kan doen, zelfs het omverwerpen van de vrijheid van sommigen.

Tot slot nog één zin. Maatregelen waar wij als VVD voor zijn, zijn altijd gericht. Er is dus geen sprake van een generiek verbod op alle financiering van buitenlandse geldstromen richting moskeeën. Het wetsvoorstel zoals dat nu naar de Kamer is gestuurd, geeft de mogelijkheid om gericht op een geldstroom in te grijpen als zich onwenselijk gedrag voordoet, niet alleen in moskeeën, maar ook in andere organisaties die buitenlands geld uit welk land dan ook ontvangen. Bij het informele onderwijs zou het volgens mij ook zo moeten zijn dat gericht maatregelen kunnen worden genomen als er iets aan de hand is. Het maakt mij niet uit of dat nou op een orthodoxe Bijbelschool is waar heel negatief over homoseksualiteit wordt gesproken of op een islamitische weekendschool.

De voorzitter Kuzu:
Kunnen we er alstublieft voor zorgen dat zowel de vragen als de antwoorden wat korter worden? De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
De vertrekroute en de aanleidingen die door de VVD consequent genoemd worden, hebben te maken met de islamitische gemeenschap in Nederland en met de islamitische landen. Ik heb mevrouw Becker nog nooit een pleidooi horen houden om donaties uit China categorisch te verbieden. Ik heb mevrouw Becker wel horen spreken over het verbieden van donaties uit islamitische landen en Golfstaten. Ik heb mevrouw Becker nog nooit een pleidooi horen houden om weekendscholen van andere religies onder toezicht te plaatsen. Ik heb mevrouw Becker wel altijd horen spreken over onderwijsinstellingen waar sprake is van, in haar woorden, salafisme. Ik vind dat altijd een problematische term, want daarmee scheer je hele geloofsgemeenschappen over één kam, maar dat zijn haar woorden. Die nuance heb ik in het verleden nooit gehoord. Mijn punt is dat de route van dialoog, de route van open met elkaar spreken, de route van het verbeteren van kwaliteit en aan gemeenschappen zelf de mogelijkheid bieden om de kwaliteit te verbeteren, altijd beter is dan vanuit wantrouwen jegens de hele Nederlandse samenleving, en in het bijzonder de islamitische gemeenschap, controlemechanismen, meldpunten en inspectiearrangementen toe te passen. Dat vind ik geen liberale boodschap. Ik vind een boodschap liberaal als je een beroep doet op mensen vanuit de gedachte dat ze als gemeenschap krachtig en goed genoeg zijn om dit met elkaar te arrangeren. Mijn vraag aan mevrouw Becker is waarom zij direct kiest voor al dit soort repressieve en op controle geënte maatregelen, terwijl de weg van dialoog, van zonder wantrouwen de discussie met elkaar aangaan en gemeenschappen in hun kracht zetten niet wordt bewandeld.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik ga proberen een kort antwoord te geven op deze lange vraag, die toch wel veel verschillende elementen in zich draagt. Kijk, ik ben ook voor dialoog. Ik ben dat met de heer Van Baarle eens. Zelf praat ik ook heel veel met mensen uit de islamitische gemeenschap over bepaalde problemen die er zijn en over weerbaarheid. Begrip hebben voor de andere kant is ook belangrijk. Ik ben dus ook voor dialoog, maar ik vind dat je het daarbij niet moet laten. Ik zou hopen dat de heer Van Baarle het zich ook aantrekt als een kwart van de mensen in Nederland met een Turkse achtergrond zegt: ik voel mij onveilig in Nederland vanwege de Turkse invloed hier. Zegt hij dan tegen deze mensen “dat kunt u heel goed zelf oplossen in uw eigen gemeenschap”, of is hij het met mij eens dat er ook een Nederlandse overheid is die ook de grondrechten van deze burgers moet beschermen? Zegt hij, zoals wij als VVD samen met mevrouw Piri hebben voorgesteld, dat er een laagdrempelig meldpunt moet komen waar deze mensen naartoe kunnen als ze zich geïntimideerd voelen? Dan bekijken wij als overheid welk spoor wij kunnen bewandelen. Wat is daar mis mee? Als DENK daarvan altijd maar blijft wegkijken en de enige bijdrage in dit soort debatten is “de VVD stigmatiseert en discrimineert groepen”, dan doet zij daarmee geen recht aan de terechte zorgen die deze mensen hebben.

De voorzitter Kuzu:
Eigenlijk wilde ik het in tweeën doen. Ik zou willen voorstellen om in het volgende antwoord geen vraag te stellen aan de heer Van Baarle, want dan gaat hij daar weer op reageren en blijft u met elkaar bezig, terwijl mevrouw Podt al enige tijd wacht om haar bijdrage te kunnen leveren. Meneer Van Baarle, kunt u kort reageren? Dan geef ik mevrouw Becker nog de mogelijkheid om daar weer op te reageren en dan is dit interruptiedebatje voorbij.

De heer Van Baarle (DENK):
Nou ja, mensen die zichzelf concreet onveilig en geïntimideerd voelen, moeten een mogelijkheid hebben om die gevoelens kwijt te kunnen. Wij zijn er nooit voor dat mensen die zich onveilig voelen niet worden geholpen. Wat betreft het punt dat de VVD zou stigmatiseren: ik heb mevrouw Becker in het afgelopen debat bijvoorbeeld over Milli Görüs horen zeggen dat dat ultraconservatieve extremistische religieuze voormannen zijn. Ik zit met die mensen aan tafel en ik herken totaal niet wat mevrouw Becker daarover zegt. Dat vind ik een vorm van vooringenomen stigmatisering. Ik heb mevrouw Becker horen zeggen: mensen brengen hun kinderen naar een islamitische vve; moeten we daar geen controle op hebben? Ik vind het een vorm van stigmatisering als een islamitische voorschoolse opvang volgens de VVD per definitie verdacht is en onder controle gebracht moet worden. Hetzelfde zie ik bij weekendscholen en bij buitenlandse financiering. Als het te maken heeft met Turkije of een islamitische component heeft, moet er volgens de VVD een hele doos van maatregelen opengetrokken worden om dat onder controle te brengen. Ik zou afrondend tegen mevrouw Becker willen zeggen: dat is niet mijn Nederland; mijn Nederland is dat we met open vizier alle gemeenschappen tegemoet treden en dat we mensen gelijkwaardig behandelen, en geen labels opplakken alleen omdat er sprake is van een bepaalde signatuur.

Mevrouw Becker (VVD):
Wat Milli Görüs betreft verwijs ik naar mijn Kamervragen over een aantal activiteiten die zij hebben georganiseerd en waarover ik mij in het verleden zorgen heb gemaakt. Die zorgen zijn niet weg. Toezicht moet je risicogericht doen. Je moet dus helemaal geen groepen stigmatiseren. Maar als er zorgen zijn bij een burgemeester, bij omwonenden of bij bepaalde gemeenschappen over iets wat ergens in beslotenheid gebeurt, is het heel goed, zeker als het jonge kinderen betreft, als we daarop toezicht hebben. Tot slot. De VVD heeft ook stevige vragen gesteld over Nederlandse orthodoxe scholen waar verklaringen over homoseksualiteit werden gevraagd. Als daar dingen gebeuren waarvan wij vinden dat ze in het Nederland van 2023 het daglicht niet kunnen verdragen, stellen wij daar net zo goed vragen over. Het gaat ons dus niet om de islam, het gaat ons om het aantasten van vrijheid. Als dat onder het mom van de islam gebeurt, zullen wij dat willen aanpakken. Als u dat niet wilt, noem ik dat naïef.

De voorzitter Kuzu:
Het woord is aan mevrouw Podt namens D66.

Afbeelding met persoon, Menselijk gezicht, tekst, kleding Automatisch gegenereerde beschrijving

Mevrouw Podt (D66):
Yes, dank u wel, voorzitter. Nederlanders en nieuwkomers met een migratieachtergrond zijn kwetsbaar voor buitenlandse beïnvloeding. Het kan zijn dat er nog familie is in het land van herkomst. Dan is er veel moed voor nodig om je kritisch uit te laten. Dan moet je moedig, weerbaar of, zoals de minister het noemt, veerkrachtig zijn. Wat D66 betreft is er vooral bescherming nodig. Want waar kunnen mensen nou terecht als ze worden onderworpen aan buitenlandse beïnvloeding?

Ik begrijp dat de minister van Buitenlandse Zaken bezig is met een meldpunt; net werd het ook al even genoemd. Ook wij horen graag hoe het hiermee staat. Maar, nog belangrijker: wat gebeurt er nou nadat mensen melding hebben gedaan? De minister geeft in haar brief aan dat er na een melding “geen hoge verwachtingen moeten zijn over de bescherming op de individuele casus”. Wat is dan voor een bedreigd persoon de toegevoegde waarde om melding te doen? Is de minister bereid om ook te kijken naar andere oplossingen voor deze individuele personen, bijvoorbeeld via Slachtofferhulp? Kan de minister in het verlengde hiervan ook aangeven welke gesprekken zij zelf heeft gevoerd om te horen hoe het voor bijvoorbeeld mensen met een Iraanse, Turkse, Chinese, Eritrese of Marokkaanse achtergrond is om op deze manier bedreigd te worden? Waar blijken op basis van deze gesprekken hun behoeften te liggen?

Uiteraard kan ik het beschermen van Nederlanders met een migratieachtergrond niet noemen zonder het ook te hebben over het kunnen afstaan van een ongewenste tweede nationaliteit, want dit is buitenlandse beïnvloeding in optima forma. Nederlanders worden in hun nationaliteit gevangengehouden. Wederom roep ik de minister op om op nationaal maar ook internationaal niveau hiervan werk te maken. Ik vraag specifiek hoe het staat met het verzoek van het kabinet bij de VN tot het nader onderzoeken van het doen van afstand van een nationaliteit.

Voorzitter. We staan in Nederland op de drempel van de verkiezingen, een sleutelmoment om de koers van een land te bepalen. We zijn er allemaal op onze eigen manier mee bezig. Voor landen als Rusland en China zou het misschien voordelig zijn als Nederland een extreemrechtse koers zou inslaan. In 2020 peilde EenVandaag dat bijna de helft van de Nederlanders ervan uitging dat er vanuit het buitenland geprobeerd zou worden om invloed uit te oefenen op de Tweede Kamerverkiezingen. Ook ik heb deze zorgen nog steeds. Zo zag ik onlangs een advertentie voorbijkomen, gesponsord door een niet-bestaande ijssalon in West-Canada, waarin een lijsttrekker van een partij op de linkerflank in diskrediet werd gebracht. Er werd desinformatie over deze persoon verspreid. Dat klinkt misschien grappig, een ijssalon in West-Canada — wat heeft die in hemelsnaam te maken met onze verkiezingen? — maar ik maak mij oprecht zorgen dat onze kiezers worden beïnvloed door kwaadwillende partijen uit het buitenland die baat hebben bij een bepaalde uitslag. Kijk bijvoorbeeld naar de vloedgolf aan desinformatie die er op social media in Slowakije en Polen werd verspreid in aanloop naar de verkiezingen daar.

Het is goed dat de Europese Commissie inzet op strenger toezicht op social media, maar bij ons is het twee voor twaalf. De verkiezingen zijn aanstaande, wat doen we zelf überhaupt? Bij de verkiezingen in 2020 was er een taskforce om de buitenlandse beïnvloeding tegen te gaan. Is deze weer opgestart? Ik heb er niets over gehoord. Herkent de minister deze gevaren? Is zij het met D66 eens dat er nu actie nodig is?

Dank u wel.

De voorzitter Kuzu:
Dank u wel, mevrouw Podt. Meneer Van Baarle, u heeft een vraag?

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, ik heb een vraag. Onder dit hele debat ligt natuurlijk de afhandeling van de parlementaire ondervragingscommissie over buitenlandse beïnvloeding. Een van de maatregelen die daaruit voortvloeiden, is het voorstel van oud-minister Wiersma om weekendscholen, informele scholen, onder inspectietoezicht te plaatsen, met een meldpunt. Wat DENK betreft is dat een hele vooringenomen maatregel, die op basis van verdachtmakingen in de islamitische gemeenschap religieuze rechten en onderwijsvrijheid inperkt. Het heeft mij zeer verbaasd hoe D66 tot op de dag van vandaag achter die maatregel is blijven staan. Waarom is D66 er nou zo voor om een meldpunt in te stellen en de inspectie af te sturen op mensen die bijvoorbeeld in hun vrije tijd liefdevol Koranonderwijs geven aan jongeren? Bij zo’n meldpunt kunnen mensen een klacht indienen als ze in hun buurt iets zien gebeuren en dat verdacht vinden. Vervolgens wordt de inspectie erop afgestuurd. Waarom is D66 er zo voor om de mensen dat aan te doen?

Mevrouw Podt (D66):
Ik zit naar de heer Van Baarle te luisteren. Ik ken dat zelf natuurlijk ook. Ik heb vele jaren in de gemeenteraad van Utrecht gezeten en ben veel langs geweest bij plekken waar allerlei vormen van formeel en informeel onderwijs werden gegeven, waaronder ook wat de heer Van Baarle noemt, dus mensen die er in hun vrije tijd voor kiezen om jonge kinderen wat mee te geven over de Koran of over wat dan ook, want er zijn heel veel verschillende soorten weekendscholen. Dat is hartstikke prachtig; volgens mij moet je daar helemaal niets aan doen. Dat neemt niet weg dat ik ook op plekken ben geweest waar ik me serieus zorgen heb gemaakt over wat kinderen daar nou precies geleerd werd. Ik zou er nooit voor zijn om mensen af te sturen op de scholen waar het hartstikke goed gaat. Volgens mij moeten we dat helemaal niet willen met elkaar. Maar waar echt sprake is van dingen die haaks staan op allerlei vormen van hoe we in Nederland denken over haat, geweld, discriminatie en dat soort dingen — daar mag je mensen nooit toe aanzetten — vind ik het legitiem om daarover gesprekken te voeren en te kijken hoe je daarmee verdergaat, absoluut.

De voorzitter Kuzu:
De heer Van Baarle, kort.

De heer Van Baarle (DENK):
Wat mij erg tegen de borst stuit van hoe D66 hierin staat, is dat enkele gevallen op een hele groep worden geprojecteerd, want op grond van wat mevrouw Podt vindt, zegt zij dus tegen iedere persoon die in zijn vrije tijd Koranonderwijs geeft: er kan mogelijkerwijs een melding over u gedaan worden bij een meldpunt en dan gaan wij onderzoeken wat u doet. Dat is het voorstel dat er nu ligt. Mijn vraag aan mevrouw Podt van D66 blijft waarom zij mee wil gaan in een voorstel waardoor een hele groep onderworpen wordt aan een meldpunt, terwijl het gaat om het gedrag van enkelen. D66 zou toch niet een partij moeten zijn die op basis van het gedrag van enkelen een meldpunt instelt en de inspectie afstuurt op een hele groep? Waarom gaat D66 daarin mee?

Mevrouw Podt (D66):
Nou, dit is een erg onjuiste voorstelling van zaken over ons standpunt. Ik denk dat dat ook te maken heeft met de manier waarop dit, volgens de suggestie van de heer Van Baarle, in werking zou treden. Laat ik het zo zeggen: als er bij mij op de stoep verkeerd geparkeerd wordt, kan ik daarvoor de gemeente bellen en dan kan de gemeente daar iets mee doen of niet. Het gaat er natuurlijk om dat de gemeente ingrijpt bij die dingen waarbij het helemaal uit de hand loopt. Wanneer de gemeente meldingen binnenkrijgt van dingen die helemaal nergens over gaan, komt er natuurlijk geen opvolging. Dit gaat erom dat je kijkt naar de gevallen waarin het echt misgaat. Volgens mij moet de heer Van Baarle dat ook helemaal niet willen, want dit gaat over dingen die wij in Nederland helemaal niet willen. Op het moment dat er discriminatie wordt onderwezen … Dan heb ik het helemaal niet over een Koranschool. Ik kom zelf uit de Alblasserwaard. Daar worden kinderen op sommige zondagscholen dingen geleerd waarvan ik denk: dat moet je helemaal niet willen. Wanneer dat alle perken te buiten gaat, moet je daar ingrijpen en moet je daar iets mee doen. Volgens mij is dat een hele normale manier van doen. Dat heeft niets te maken met enkele gevallen projecteren op een hele groep, zoals de heer Van Baarle zegt. Het heeft er gewoon mee te maken dat wanneer dingen de spuigaten uitlopen, je er misschien iets mee moet doen.

De voorzitter Kuzu:
We gaan naar de heer Van Baarle voor zijn bijdrage.

De heer Van Baarle (DENK):

Goed, voorzitter. Wantrouwen, verdachtmaking, ongrondwettelijke voorstellen en haat: daar hebben islamitische organisaties en Turks-Nederlandse organisaties in dit land veel te veel mee te kampen. Een klimaat van verdachtmaking dat door incidenten wordt aangewakkerd door politiek rechts in de Kamer. Een klimaat van haat dat gretig afname vindt in een samenleving waarin racisme en moslimhaat nog zulke grote problemen zijn. Daar ben ik en daar is DENK echt klaar mee. Ik ben klaar met de manier waarop Turks-Nederlandse organisaties, die hun stinkende best doen om een bijdrage te leveren aan hun gemeenschap en aan Nederland, steeds maar weer door politici aan de schandpaal worden genageld. Ik ken deze organisaties. Ik weet dat bijvoorbeeld de mensen van Diyanet keihard werken om jongeren te begeleiden, mensen religieuze diensten te verschaffen en aan liefdadigheid te doen. Ik weet dat de mensen van Milli Görüs elke dag weer projecten voor jongeren organiseren, bijles geven en mensen helpen. Ik zie het met mijn eigen ogen. Het doet me dan ook elke keer weer pijn dat deze organisaties verdacht worden gemaakt en dat ze het gevoel hebben dat ze steeds maar weer moeten uitleggen wat ze doen. Ik wil de minister dan ook vragen om deze organisaties gewoon te zien als gesprekspartners, als gelijkwaardige mensen, die zich richten op een betere toekomst.

Afbeelding met tekst, computer, tafel, computer Automatisch gegenereerde beschrijving

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik heb aandachtig geluisterd naar de introductie van de heer Van Baarle. Als Turkijerapporteur heb ik natuurlijk veel te maken gehad met de Turkse gemeenschappen. Laten we eerlijk zijn: de allergrootste heksenjacht was binnen de gemeenschap zelf. Die was namelijk, vanuit heel veel groepen Turkse Nederlanders, gericht op de Gülenbeweging. U noemt heel specifiek de Gülenbeweging natuurlijk niet. U noemde Milli Görüs twee keer en u noemde net Diyanet. Vindt u dat alles wat u nu zegt ook van toepassing is op de Gülenbeweging?

De heer Van Baarle (DENK):
Er is een reden waarom ik deze organisaties noem. Ik zal mevrouw Piri toelichten waarom ik dat doe. Dat heeft ermee te maken dat in dit huis politieke partijen vinden — daar pleiten zij voor — dat Diyanet in Nederland verboden moet worden of niet als gesprekspartner gezien zou moeten worden door de Nederlandse overheid, terwijl ik zie dat deze mensen hun stinkende best doen om elke dag weer een bijdrage te leveren aan Nederland. Ik zie dat politieke partijen in dit huis over Milli Görüs zeggen dat het extremistische, ultraconservatieve mensen zijn, die je niet serieus zou moeten nemen en waar je niet mee zou moeten spreken. Ik hekel dat. Ik zie die mensen in mijn omgeving en ik zie dat die mensen onrecht aangedaan wordt. Dat is het probleem van Nederland: dat op basis van verdachtmakingen op basis van beelden die opgeworpen worden, hele organisaties en hele gemeenschappen buitengesloten en gestigmatiseerd worden. Daar ben ik in alle vormen tegen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dat snap ik, maar dat is natuurlijk geen antwoord op de vraag, meneer Van Baarle. Volgens mij zijn verreweg de meeste partijen in Nederland, ook in deze Kamer, ook niet voor die stigmatisering. Bij heel veel mensen met een dubbele nationaliteit of een biculturele achtergrond in Nederland die hiermee te maken hebben, komt het niet vanuit de politiek in Den Haag, maar juist vanuit de eigen gemeenschap. Vraagt u maar eens aan de mensen met een Koerdische achtergrond hier in Nederland die oorspronkelijk uit Turkije komen van wie zij het meeste last hebben. Dat is over het algemeen niet van Geert Wilders of van Forum voor Democratie, maar van andere mensen uit die Turkse gemeenschap, en soms met beïnvloeding vanuit Turkije zelf. Ik ben gewoon benieuwd hoe DENK dan kijkt naar de Gülenbeweging, want dezelfde aanhangers van Diyanet en Milli Görüs waren, denk ik, juist de mensen die heel kritisch waren op de Gülenbeweging. Daar kunnen we een hele discussie over voeren; daar heb ik ook wel opvattingen over. Geldt alles wat u zegt nou alleen voor de conservatievere islamitische verenigingen, of voor alle, in dit specifieke geval, Turkse verenigingen? Neemt u het ook zo op voor de Gülenbeweging?

De heer Van Baarle (DENK):
Het spijt mij dat ook de PvdA meegaat in het klimaat van verdachtmakingen. Dat spijt mij. Ik hoor het mevrouw Piri zelf net letterlijk zeggen. Ik heb het over twee organisaties en dan zegt mevrouw Piri letterlijk: ik denk dat dat die mensen zijn waar anderen last van hebben. Dat zei ze net letterlijk. Ik maak er bezwaar tegen dat er wordt gegeneraliseerd. Mevrouw Piri zei net letterlijk over de Turks-Nederlandse gemeenschap in Nederland, als het gaat om Koerdische Nederlanders: ik denk dat zij het meeste last hebben van die andere groep. Dat zei mevrouw Piri net. Dat is dus een voorbeeld van stigmatisering, generalisering en een schuldvraag neerleggen in een hoek. Daar neem ik ver afstand van. Mevrouw Piri zou beter moeten weten dan aan mij te vragen of ik een voorstander zou zijn van geweld en intimidatie. Mevrouw Piri zou beter moeten weten.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter …

De voorzitter Kuzu:
Een ogenblikje. Als meneer Van Baarle klaar is, krijgt u echt de mogelijkheid om hierop te reageren. Ik ben best wel relaxed met de interrupties, zoals u merkt. De heer Van Baarle is volgens mij klaar. Dan is het woord aan mevrouw Piri in laatste instantie. Daar mag de heer Van Baarle op reageren en dan gaan we door.

Mevrouw Piri (PvdA):
Nou, voorzitter, weet u: u heeft nu twee keer gehoord hoe de heer Van Baarle geen antwoord geeft op de vraag. Ik snap dat het een heel ongemakkelijke vraag is, maar ik krijg er geen antwoord op. Wat is nou het standpunt van DENK over de Gülenbeweging? Of maakt u binnen de Turks-Nederlandse diaspora zelf onderscheid tussen mensen voor wie u het wél opneemt en mensen voor wie u het niet opneemt? Dat is een heel duidelijke vraag.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vraag aan mevrouw Piri waar ik ooit onderscheid heb gemaakt. Zij legt mij dingen in de mond. Zij stelt mij vragen met veronderstellingen en ook nog eens met heel ferme verdachtmakingen in de richting van groepen mensen, waardoor ik me genoodzaakt voel in dit debat weerwoord te geven, niet alleen in de richting van de VVD, maar blijkbaar ook in de richting van de Partij van de Arbeid. Die betichte er net een hele gemeenschap van verantwoordelijk te zijn voor intimidatie. Volgens de PvdA zouden organisaties de hoek zijn waar dat vandaan komt. Ik hekel die manier van over groepen mensen praten in de samenleving en ik hekel de manier waarop mevrouw Piri mij door het stellen van vragen in een hoek plaatst alsof ik, terwijl ik nog nooit op die manier een onderscheid heb gemaakt, welke vorm van intimidatie of geweld dan ook zou goedpraten. Dat doe ik niet, zal ik nooit doen en heb ik ook nooit gedaan.

De voorzitter Kuzu:
Mevrouw Piri heeft volgens mij een persoonlijk feit.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ja, want volgens mij leidt dit debat nergens toe, behalve dan dat de heer Van Baarle hier allerlei aantijgingen doet richting mij terwijl ik hem gewoon een vraag stel. Die wordt gewoon niet beantwoord. Maar goed, ik begrijp dat het een ongemakkelijke vraag is voor DENK en dat ze hier liever geen antwoord op geven.

De voorzitter Kuzu:
De heer Van Baarle vervolgt zijn bijdrage.

De heer Van Baarle (DENK):
Goed, voorzitter. Ik ben er ook klaar mee hoe incidenten steeds maar weer geprojecteerd worden op de hele islamitische gemeenschap. Ja, er lopen altijd raddraaiers rond, zoals er in elke gemeenschap in Nederland raddraaiers kunnen rondlopen. Maar het gaat DENK veel te ver om dan vervolgens na pure verdachtmakingen de meest verregaande voorstellen te doen. Omdat er in enkele gevallen misschien sprake was van beïnvloeding, willen partijen donaties generiek gaan verbieden. Ze noemen het dan “onvrije landen”, maar we weten donders goed waar deze politieke partijen op doelen. Omdat er misschien enkele gevallen waren van problematische lessen, moet er een meldpunt met een kliklijn en inspectie op het hele islamitische onderwijs gezet worden; er is een zweem van wantrouwen die leidt tot ongrondwettelijke en verregaande inperkingen van de vrijheid van moslims. Deelt de minister dat we nooit deze kant op moeten gaan? De politieke vooringenomenheid heeft namelijk tot op de dag van vandaag gevolgen: discriminatie door banken, illegale spionage door de overheid, achterstelling. Een hele gemeenschap moet lijden door de politieke obsessie van rechts en de vooringenomenheid die nog steeds een te groot probleem is in onze samenleving. Deelt de minister dat dit moet stoppen?

Waar gelooft DENK wél in? DENK gelooft in samenleven. DENK gelooft in samenwerking, in het versterken van gemeenschappen. Dat betekent dat we islamitische instellingen en Turks-Nederlandse organisaties serieus moeten nemen en mee moeten laten praten over de besluiten die hen aangaan. Is de minister bereid om dat te doen? Dat betekent dat we meer werk gaan maken van de bestrijding van moslimhaat in onze samenleving. Hoe gaat de minister die strijd in de komende tijd opvoeren? Dat betekent dat we meer de weg van het delen van kennis en goede maatregelen gaan inslaan. Hoe wil de minister dat gaan doen? Dat betekent zorgen voor mogelijkheden voor de islamitische gemeenschap om in Nederland haar activiteiten te ontplooien, werken aan rentevrije alternatieven bij banken en zorgen dat de Nederlandse imamopleiding van de grond komt. Wat is de laatste stand van zaken met betrekking tot de imamopleiding en wat doet de Nederlandse regering met de kritieken die erop zijn gekomen?

Voorzitter. De zweem van wantrouwen die wordt opgeworpen op basis van incidenten, moet stoppen. De kanonnade aan maatregelen die in de richting van de Nederlandse moslimgemeenschap worden genomen en die de vrijheden inperken, moet ook stoppen. Het is tijd voor gelijkwaardigheid, samenleven en in gesprek zijn met elkaar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter Kuzu:
Wie stak het eerst haar vinger op? Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Het was een fotofinish, voorzitter. De heer Van Baarle doet iets wat ik op zich wel begrijp. Ik denk dat het echt klopt dat veel moslims in Nederland vaak in de hoek gezet worden en dat dat soms ook niet geholpen wordt door de discussie in dit parlement. Die generalisatie durf ik best wel te maken. Dat neemt niet weg dat ik in zijn tekst misschien wat dingetjes mis. Meer specifiek kunnen allerlei mensen over de volle breedte, nieuwkomers die hier in Nederland zijn of die hier misschien al wat langer zijn — ik noemde net al een heel rijtje: Iraanse, Turkse, Chinese, Eritrese, Marokkaanse mensen — natuurlijk zeker last hebben van beïnvloeding vanuit hun land van herkomst. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de heer Van Baarle mij iets zou kunnen vertellen over hoe DENK daarin staat en of hij het ermee eens is dat die mensen ook ergens naartoe zouden moeten kunnen.

De heer Van Baarle (DENK):
Als er mensen zijn die zich vanwege welke entiteit dan ook — dat kunnen buitenlandse overheden, entiteiten binnen Nederland of individuen zijn — moeten zij zich kunnen wenden tot de Nederlandse regering. Dan moet de Nederlandse regering in de goede diplomatieke contacten die we gelukkig met de meeste landen in de wereld onderhouden, ook het gesprek kunnen aangaan over eventuele gevallen die er zijn. Ik kan niet op basis van signalen of individuele signalen beoordelen of ook in elk geval, ten aanzien van elk land, sprake is van doelbewust beleid om een dergelijk klimaat aan te wakkeren of te organiseren of dat er wellicht een aantal mensen in Nederland zijn die er dit soort gedragingen op nahouden die er in de richting van die andere mensen voor zorgen dat deze gevoelens ontstaan. Dat vind ik lastig te beoordelen, maar het is aan de regering om dat in diplomatiek contact en in gesprek met andere landen te achterhalen, waarbij wij ervoor moeten zorgen dat mensen in Nederland zichzelf veilig weten.

Mevrouw Podt
(D66):
Eigenlijk ben ik heel blij met een groot deel van het betoog van de heer Van Baarle, want het is natuurlijk heel mooi dat veel mensen in het parlement delen dat het belangrijk is om mensen hiertegen te beschermen. Ik raakte wel een beetje in de war bij het laatste stukje van zijn betoog. Het leek een beetje dat hij zei dat er misschien ook mensen zijn die dat een beetje over zichzelf afroepen, maar laat hij dat vooral corrigeren als dat niet zo is. Ik weet niet of hij dat bedoelde en ik vraag me in dat licht vooral af hoe hij kijkt naar alle oproepen en opiniestukken, bijvoorbeeld vanuit de alliantie van al die verschillende mensen die hier zijn en die inderdaad zeggen dat zij echt op die manier worden bedreigd.

De heer Van Baarle (DENK):
Strafbare feiten — want daar hebben we het over: bedreiging is een strafbaar feit — roep je niet over jezelf af. Dat zijn strafbare feiten

Mevrouw Becker (VVD):
Vindt de heer Van Baarle het “een incident” dat een kwart van de Nederlanders met een Turkse achtergrond zich onveilig voelt in Nederland door de beïnvloeding vanuit Turkije?

De heer Van Baarle (DENK):
Mevrouw Becker refereert aan het Clingendael-onderzoek; het is goed dat mevrouw Becker daaraan refereert. Ik zou mevrouw Becker ook willen uitnodigen om het onderzoek in den brede te lezen. Een heel groot gedeelte van de Turks-Nederlandse gemeenschap geeft bijvoorbeeld aan er een groot voorstander van te zijn dat de Turkse overheid een rol heeft om in Nederland ook arrangementen aan te bieden voor taal en cultureel onderwijs. Dat wordt breed gewaardeerd. Ik hoop dus dat dat mevrouw Becker ook opvalt. Om te beoordelen of hier sprake is van incidenten dan wel structurele fenomenen, vind ik het heel goed dat er een vervolgonderzoek komt waarin we ook dieper op deze patronen ingaan. Zoals ik zojuist in de richting van mevrouw Podt heb gezegd: als er sprake is van mensen die zichzelf onveilig voelen of van strafbare feiten, vind ik dat we dat te allen tijde serieus moeten nemen, dat mensen zich moeten kunnen melden bij de Nederlandse overheid en dat we in de diplomatieke contacten met landen altijd moeten proberen te ontwaren wat de verklaring is van deze fenomenen.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik denk impliciet ergens het antwoord gehad te hebben dat het nee is, dat de heer Van Baarle dit dus eigenlijk incidenten vindt, dat hij nog niet overtuigd is van het bestaan van een breder probleem en dat hij daar eerst een Clingendael-onderzoek voor nodig heeft. Ik probeer een concreet antwoord van de heer Van Baarle te krijgen, want als je met elkaar een probleem bespreekt, begint het in dit huis natuurlijk altijd met: ben je het er überhaupt over eens dat er een probleem is? Eigenlijk hoor ik de heer Van Baarle gewoon de hele tijd zeggen: ik zie het probleem van buitenlandse beïnvloeding eigenlijk niet zo. Ik doe nog één poging, met betrekking tot Milli Görüs. Een paar jaar geleden was Milli Görüs actief met het organiseren van jongerenreizen vanuit Nederland naar een radicale prediker in Turkije, die de gewapende jihad steunde en die geweld tegen vrouwen goedpraatte. We hebben daar toen vragen over gesteld, want wij vonden dat het in ons vrije Nederland ongezond is voor jongeren om op die manier vanuit een ander land, vanuit een organisatie hier, beïnvloed te worden met denkbeelden die haaks staan op de onze. Is de heer Van Baarle het ermee eens dat de Nederlandse overheid bij zoiets Milli Görüs daar in ieder geval op aanspreekt? Of zegt hij: nee, dat is ook juist die vrijheid die ik bedoel en die zo’n organisatie hier zou moeten kunnen hebben?

De heer Van Baarle (DENK):
Om in te gaan op de eerste reactie van mevrouw Becker: op grond van een eerste onderzoek — want dat is de opzet van het onderzoek: eerst twee onderzoeken, waarna een conclusie wordt getrokken — trekt mevrouw Becker al de conclusie dat dit ligt aan buitenlandse beïnvloeding. Dat zei ze net: er is een probleem met buitenlandse beïnvloeding; dat laat dit onderzoek heel duidelijk zien. Dat is precies het verschil tussen mij en mevrouw Becker: mevrouw Becker duikt erop, hijgerig — in mijn woorden — en trekt dan een conclusie, terwijl ik zeg dat we met elkaar de feiten moeten ontwaren. Het tweede onderzoek komt in december. Dan hebben we met elkaar alle mogelijkheden om de conclusies te trekken. Of hier sprake is van een gecoördineerd beleidsmatig ingezet patroon van buitenlandse inmenging dat de oorzaak is van deze gevoelens, moeten we met elkaar gaan ontwaren. Daar kunnen we het in het tweede gedeelte van het onderzoek, waarin hier dieper op in wordt gegaan, met elkaar over hebben. Mevrouw Becker is al zover om die conclusies te trekken, maar dat is het verschil tussen de politiek van mevrouw Becker en de politiek van DENK.

Wat haar vraag aan mij over Milli Görüs betreft: ik ben niet bekend met de concrete casus die mevrouw Becker mij hier voorhoudt. Mijn punt in de richting van mevrouw Becker is dat, wat er in individuele gevallen ook is gebeurd binnen die organisatie, het nooit zo kan zijn dat op grond daarvan een hele organisatie in de woorden van mevrouw Becker in een vorig debat gekarakteriseerd wordt als “extremistische ultraconservatieve voormannen” en geen gesprekspartner zou mogen zijn van de Nederlandse overheid. Dat hekel ik. Ik wil niet dat dit soort dingen gegeneraliseerd worden en op een hele organisatie geplakt worden. Dat is niet productief en niet hoe we met elkaar in Nederland zouden moeten samenleven.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb gezegd dat ultraconservatieve voormannen van organisaties zoals Milli Görüs door het ministerie niet als dé gesprekspartner voor integratie moeten worden gezien, omdat dat geen representatieve personen zijn voor een hele gemeenschap. Ik heb niet gezegd dat ze monddood gemaakt moeten worden en dat er niet mee gesproken kan worden. Dat ten eerste. Ten tweede, kort. Het staat de heer Van Baarle vrij om het “hijgerig” te noemen, maar ik denk dat ik als woordvoerder nu vier jaar met dit onderwerp bezig ben. De partij van de heer Van Baarle heeft zelf deelgenomen aan een parlementair onderzoek naar ongewenste buitenlandse beïnvloeding en heeft volgens mij met de hele Kamer geconstateerd dat er in Nederland serieuze zorgen zijn. Ik denk juist dat het ook de achterban van de heer Van Baarle een dienst zou bewijzen als ook die zorgen worden benoemd en erkend en als daar met elkaar wat aan wordt gedaan. Dat is een dialoog met elkaar. Het is zo jammer dat we steeds tegenover elkaar staan, omdat het lijkt alsof de heer Van Baarle het hele probleem ontkent en dan ons in de hoek zet alsof wij iedereen willen stigmatiseren. Ik voel me daar niet door aangesproken. Daar laat ik het dus maar bij.

De voorzitter:
Ja, mevrouw Becker, ik zat in die onderzoekscommissie, maar ik zit hier in de rol van voorzitter. Ik mag dus niks zeggen.

De heer Van Baarle (DENK):
Het rapport van de onderzoekscommissie bevat bevindingen. Het is de conclusie geweest van de onderzoekscommissie dat we vervolgens op grond van bevindingen als Kamer een politieke weging moeten maken welke kant we op willen. Het staat de fractie van DENK en mij vrij om de mate van repressiviteit en controledwang van de maatregelen die voorgesteld worden door de VVD en andere politieke partijen niet de juiste weg te vinden en te zeggen dat wij staan voor het in gesprek gaan en overleggen met gemeenschappen over hoe we die gemeenschappen in hun kracht kunnen zetten om zelf hierover te gaan, om zelf die kwaliteitsverbetering te brengen, want daar zijn zij krachtig genoeg voor. Dit is onder andere wat ik vanuit de gemeenschappen terugkrijg als we het hebben over dat plan om de inspectie af te sturen op informeel onderwijs bespreken. Ze zeggen: het was echt fijn geweest als die mensen van tevoren even met ons hadden gesproken, wij hebben er namelijk zelf ideeën over, in plaats van vanuit een repressief perspectief opeens dit controlemechanisme over ons uit te strooien. Daarover mogen wij met elkaar van mening verschillen. Volgens mij staat dat ons vrij.

De voorzitter Kuzu:
Het woord is aan mevrouw Piri namens de PvdA. En ook GroenLinks, denk ik.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dat klopt, voorzitter. Ik kom in een beetje ander debat dan ik had verwacht. Ik ging er namelijk van uit dat we in ieder geval als aanname hadden dat er sprake is van ongewenste buitenlandse beïnvloeding, maar ik begrijp nu dat we nog niet op dat startpunt van het debat zijn.

Voorzitter, mijn bijdrage. Nederland is een vrij en democratisch land. Je mag protesteren, je kritisch uitspreken over de overheid en binnen de grenzen van de rechtsstaat op social media zeggen wat je vindt. Maar voor veel Nederlanders is dit niet de realiteit. Zij worden gefotografeerd als ze deelnemen aan demonstraties tegen het Iraanse regime, krijgen dreigende mailtjes als ze zich kritisch uitlaten over de Marokkaanse overheid of worden geregistreerd als ze in collegezalen beginnen over de gewelddadige onderdrukking van de Oeigoeren in Xinjiang. Diaspora van verschillende landen en gemeenschappen hebben te maken met serieuze vormen van intimidatie in Nederland. Uit het rapport van Clingendael van april dit jaar over Turks diasporabeleid in Nederland blijkt dat een kwart van de Nederlanders van Turkse afkomst zich onveilig voelt vanwege de Turkse invloed in Nederland.

De gevolgen van ongewenste buitenlandse inmenging verschillen van zelfcensuur, tot bedreiging van familieleden die nog onder het betreffende regime leven, tot natuurlijk als dieptepunt de Iraanse Nederlander die in 2017 in ons land is geliquideerd door de inlichtingendiensten van Iran.

Na jaren aandringen kwam er vorig jaar een geïntensiveerde aanpak voor ongewenste inmenging. Er zou beleid uitgerold worden over drie sporen: diplomatie, strafrechtelijk en maatschappelijke weerbaarheid. Het feit dat we dit debat nu voeren met de minister van Sociale Zaken, laat zien waar de prioriteit lijkt te liggen. Wat mijn fractie betreft zijn echter ook juist de diplomatieke en strafrechtelijke sporen van belang.

Op het terrein van weerbaarheid kan ik nog niet opmaken welke projecten er nu specifiek voor bedreigde diaspora zijn opgezet. Graag een verduidelijking van de minister. Een concreet voorbeeld is hoe Nederlandse Iraniërs online worden aangevallen door het Iraanse regime, door middel van hacken, cyberaanvallen en online intimidatie met doodsbedreigingen. Met name activisten krijgen hier heel veel mee te maken. Is er een programma om hen hier weerbaar tegen te maken? Is de AIVD hierbij betrokken?

Voorzitter. Ik refereerde er al aan: bijna een jaar geleden diende mijn fractie een motie in over een centraal meldpunt waar mensen melding kunnen doen van ongewenste buitenlandse inmenging. Minister Hoekstra zei toen te zullen komen met dat meldpunt. Het was groot nieuws: er komt eindelijk een meldpunt. Er was hoop onder de diaspora dat nu eindelijk hun zorgen serieus werden genomen. Maar op basis van de stukken kan ik niet anders concluderen dan dat het vooral grote woorden waren van het kabinet, maar dat er de facto niet veel is veranderd. Als ik het goed begrijp, komt het erop neer dat er sinds 2018 een overleg is tussen ambtenaren van vijf ministeries, de politie en de veiligheids- en inlichtingendiensten. Ik lees in de beantwoording van de schriftelijke vragen dat “het OBI-fenomeenbeeld zal worden opgesteld naar aanleiding van geanonimiseerde meldingen en signalen die op de OBI-tafel worden gedeeld.” Nou, als dat het meldpunt is, vraag ik me echt af wat de diaspora daaraan heeft.

Misschien is het goed om even te benadrukken waarom mijn fractie al jaren pleit voor zo’n meldpunt en wat daar de bedoeling van is. De man die op ons grondgebied is vermoord door de Iraanse veiligheidsdiensten had al tíg aangiftes gedaan, zich elke keer gemeld. Hij moest verhuizen van plek naar plek. Maar uiteindelijk kunnen we niets anders dan concluderen dat zijn meldingen niet op de juiste plek terecht zijn gekomen. Wat verandert daar nu aan? Tientallen Oeigoerse Nederlanders hebben gezamenlijk aangifte gedaan, vervolgens anderhalf jaar niks gehoord en toen hoorden ze op de media, via het nieuws, dat er met hun aangifte niets kon gebeuren. Hetzelfde is het geval bij de Riffijnse Nederlanders, die eigenlijk geen aangifte meer durven te doen sinds ze hoorden dat er een intensieve samenwerking is opgezet tussen de Marokkaanse en de Nederlandse politiediensten. Wat is nu het antwoord van de minister voor déze mensen?

In de antwoorden van 20 juli schrijft het kabinet dat de centrale meldfunctie primair is bedoeld om een beter beeld te krijgen van mogelijke vormen van ongewenste buitenlandse inmengingen in Nederland, maar dat het niet de verwachting wil wekken dat alle OBI-signalen direct kunnen worden opgevolgd of aangepakt. Wat is dat nou voor boodschap? Dat is toch niet wat minister Hoekstra heeft toegezegd aan de Kamer? Het is toch ook niet de bedoeling van de aangenomen motie in deze Kamer dat het leuk is dat ergens interdepartementaal een beter beeld ontstaat? Daar zijn de mensen natuurlijk niet mee geholpen.

Ik kijk even naar de voorzitter, want ik had m’n klokje niet aangezet: hoeveel tijd heb ik nog voordat ik verder ren?

De voorzitter Kuzu:
Drie seconden.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dan laat ik het hierbij, voorzitter.

De voorzitter Kuzu:
Dank u wel, mevrouw Piri. U was overigens een minuut over uw tijd heen, maar ik handhaaf vandaag niet zo strak.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de commissie. Ik stel voor dat we tot 16.15 uur schorsen, maar dan ook echt om 16.15 uur beginnen. Dat is dus een schorsing van 21 minuten. Dat moet lukken.

Minister Van Gennip:
Nou, het is wel een eind lopen. Vijf minuten heen, vijf minuten terug. Mag ik er vijf minuten bij?

De voorzitter Kuzu:
Dat is goed, dan beginnen we om 16.20 uur. Ik schors de vergadering tot dan.

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.25 uur geschorst.

De voorzitter Kuzu:
Ik heropen de vergadering. We hebben de eerste termijn van de zijde van de commissie gehad en het woord is nu aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor de beantwoording van de vragen van de commissieleden in de eerste termijn. De minister.

Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld. Misschien ga ik toch maar eerst terug naar waar we het vorige week ook over hadden: inburgering en het soort samenleving dat we willen zijn. Wij zijn natuurlijk een land waar van oudsher veel mensen uit verschillende landen en met verschillende achtergronden hun onderkomen hebben en ook hebben gevonden. Onze superdiverse samenleving kent een grote mate van diversiteit en samenleven in verscheidenheid is een groot goed. Ik zeg het wel vaker: dat gaat van ramadan tot homohuwelijk. Dat is Nederland. Die veelheid aan talenten, perspectieven, ideeën en levensovertuigingen, die iedereen meebrengt, brengt ook een bepaalde rijkdom en een bepaalde creativiteit, die we moeten koesteren. Gezamenlijk hebben we ook de verantwoordelijkheid om dat samenleven in verscheidenheid vorm te geven, uiteraard binnen de grenzen van de Nederlandse wet- en regelgeving. Daar gaat het debat vandaag dan ook over.

Afgelopen week heb ik ook aangegeven dat samenleven in Nederland met al die verschillende achtergronden ook echt inzet van iedereen vraagt, van de rijksoverheid, werkgevers, nieuwkomers en burgers met en zonder migratieachtergrond. Het is echt een wederkerig proces. En vandaag gaat het dan natuurlijk vooral over de rol van de overheid daarin.

Uw Kamer heeft verzocht om een debat met mij over het onderwerp ongewenste buitenlandse beïnvloeding en inmenging. Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor samenleving en integratie zet ik mij in voor sociale stabiliteit, voor het behouden en bevorderen van die sociale stabiliteit en voor die superdiverse samenleving. Daarbij werk je dus ook aan het verhogen van de veerkracht en de weerbaarheid van al die verschillende mensen in ons land met die verschillende achtergronden. Maar je werkt ook voor mensen die geconfronteerd worden met maatschappelijke ontwikkelingen die onze samenleving onder druk zetten. En dat is het geval bij ongewenste buitenlandse beïnvloeding. En die is er gewoon! We gaan het er dadelijk over hebben, maar die is er. Daar moeten we dus met elkaar aan werken. Vanuit mijn portefeuille gaat het dan over veerkracht en weerbaarheid, twee heel verschillende zaken trouwens. Maar dat is de manier om te zorgen dat die mensen zelf en die gemeenschappen in staat zijn om het hoofd te bieden aan OBI, ongewenste buitenlandse beïnvloeding en inmenging.

U kent de aanpak van OBI vanuit het kabinet. Die heeft drie sporen. Verschillenden van u refereerden er ook aan. Dat zijn het diplomatieke spoor: het aangaan van de dialoog en het consequent aanspreken van landen die zich schuldig maken aan OBI. “Ongewenste buitenlandse inmenging” moet ik zeggen. Het weerbaarheidsspoor zet in op het verhogen van de weerbaarheid van groepen in Nederland, die mogelijk doelwit van OBI kunnen zijn. Dat is natuurlijk vooral waar Sociale Zaken en Werkgelegenheid mee bezig is. En dat is het bestuurlijke en strafrechtelijke spoor: gecoördineerd optreden, het verstoren bij actuele of dreigende incidenten, waar nodig ook door middel van het strafrecht.

Uw Kamer wordt hier met enige regelmaat over geïnformeerd. Ik doe dat zelf met name over weerbaarheid en veerkracht in dat spoor van weerbaarheid. Maar andere collega’s van andere departementen informeren u hier ook over.

Afgelopen jaar is op 6 april deze aanpak geïntensiveerd. Mijn collega’s van Buitenlandse Zaken en JenV hebben u daar ook in een Kamerbrief over geïnformeerd. Zo zet het kabinet in op het bijeenbrengen op een centraal punt van geanonimiseerde en gebundelde OBI-signalen. We gaan het dadelijk over OBI-signalen en het meldpunt hebben. En SZW is dus, zoals ik al zei, actief op dat weerbaarheidsspoor. Dat doen wij onder ander door onderzoeken uit te voeren naar bijvoorbeeld ervaren diasporabeleid. Daar hebt u er een van gekregen. We doen dat door het faciliteren van dialoog in het geval van spanningen binnen of tussen gemeenschappen en door het adviseren van gemeentes en professionals over hoe om te gaan met maatschappelijke spanningen en polarisatie, onder andere als gevolg van OBI.

Ik heb uw Kamer de Agenda Veerkrachtige & Weerbare Samenleving op 7 juli toegezonden. Daarin laten we zien hoe we samen met gemeentes, zelforganisaties en maatschappelijk middenveld optrekken om juist die inclusieve en veerkrachtige samenleving te bouwen. Dat is een samenleving waaraan mensen ook echt allemaal kunnen deelnemen en naar elkaar omkijken. Centraal in die agenda staat het ontwikkelen en toepassen van interventies die bescherming bieden tegen uitdagingen die die sociale samenhang onder druk zetten, zoals racisme en discriminatie, ongewenste vormen van polarisatie, radicalisering, maar ook diasporabeleid.

Ik heb hier een aantal mapjes met onderwerpen. Ik zal ze u zo noemen. Ik ga zo goed mogelijk mijn best om al uw vragen te beantwoorden, maar het moet me wel even van het hart: ik zit hier als minister van Sociale Zaken. U hebt heel veel vragen gesteld op terreinen waar gewoon collega’s over gaan. Dan kan ik het antwoord dat ik mee heb gekregen aan u meedelen, maar dan is het wat moeilijker om daar freestyle over te discussiëren of om op alle details in te gaan. Dat zult u ook begrijpen. Als u dat zou willen, dan moet u iemand anders dan mijzelf voor die onderwerpen uitnodigen.

De onderwerpen die gaan komen, zijn eerst OBI in de brede zin. Dat is dus onder andere de rijksbrede aanpak. Dan komt de meldfunctie, gevolgd door Clingendael, de imamopleiding, verkiezingen en moslimdiscriminatie — ik weet niet waarom dat in één mapje zit — de Taskforce problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering en een hele stapel overig. Een hele stapel, want er waren best ook nog een aantal losse vragen gesteld.

Ik wil graag beginnen — ik heb u net al de inleiding gegeven — met wat wij doen als we OBI aan het doen zijn. De eerste vraag van een hele set is: hoe gaan wij die gemeentes helpen? Als een gemeente te maken heeft met een OBI-casus, hoe stellen wij ons dan op? Het kabinet, BZK en de NCTV zijn daarvoor de coördinator. Die zet zich in om de bewustwording van decentrale politieke ambtsdragers en medewerkers bij gemeentes te vergroten, zodat ze OBI herkennen. Maar ze leren ook de lokale politie en raadsleden OBI te herkennen. Het kan daarbij ook gaan om lokale beleidsmedewerkers op het gebied van openbare orde en veiligheid of om jeugdwerkers. Hoe herken je dat? Dat was denk ik een vraag van de VVD. Hoe staan wij daar dan in en hoe helpen we daarmee?

Mevrouw Becker vroeg ook hoe het bij andere lidstaten gaat. Hoe gaan de gesprekken daarover? Hoe kunnen we leren van hun aanpak? Nou, dit is iets wat bij mijn collega van Buitenlandse Zaken ligt. De minister van Buitenlandse Zaken heeft afgelopen november — dat is dus bijna een jaar geleden — tijdens de Raad Buitenlandse Zaken de oproep aan alle Europese lidstaten gedaan om in de EU meer samen te werken op het thema OBI. Binnen de EU is ongewenste buitenlandse inmenging een terugkerend onderwerp binnen de Horizontale Groep versterking van weerbaarheid en bestrijding van hybride bedreigingen en binnen het Politiek en Veiligheidscomité. Zo is daar door Nederland de hybrid Foreign Information Manipulation and Interference Toolbox gepresenteerd. Ik moet u eerlijk zeggen: ik denk dat de woordvoerders Buitenlandse Zaken dit kennen, maar voor u is het waarschijnlijk net als voor mij mooie informatie. En vandaag, 4 oktober, is tevens in Brussel een themabijeenkomst georganiseerd. Of ik denk dat die eerder deze week was, want dit is natuurlijk eerder voorbereid. Die bijeenkomst moet als start dienen voor intensievere uitwisseling van fenomeenbeelden. Daaruit kwam naar voren dat andere landen inderdaad met vergelijkbare problemen worstelen. En dat kan ik me ook wel voorstellen.

Mevrouw Becker vroeg ook waarom het kabinet geen contrastrategie op diasporabeleid voert, bijvoorbeeld met andere lidstaten.

De voorzitter Kuzu:
Volgens mij wil mevrouw Becker over het vorige punt nog een vraag stellen.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik snap heel goed hoor dat de minister zegt: ik zit hier als minister van Sociale Zaken en ik heb niet alle andere petten op. Ik heb mijn vragen aan haar ook niet zo bedoeld dat ze dat namens de collega’s helemaal op hun terrein zou moeten zeggen. Maar ik kan me voorstellen dat het ook van belang is voor de minister van Sociale Zaken, die bezig is met een aantal belangrijke elementen van dit beleid: de weerbaarheid, de veerkracht en het opzetten van een imamopleiding. We hebben ook met haar een debat gehad over wat het hier doet met een gemeenschap als er in het buitenland verkiezingen zijn? Dat zijn natuurlijk allemaal elementen die niet alleen gelden voor de Nederlandse samenleving, aangezien ze ook in andere lidstaten spelen. Dus als de minister zegt “dat ligt op het terrein van de minister van Buitenlandse Zaken”, dan vind ik dat eigenlijk een gemiste kans. Dat zou namelijk betekenen dat op het spoor waar de minister verantwoordelijk voor is, niet geleerd zou worden van andere lidstaten. Dus ik vroeg het eigenlijk in de rol van deze minister.

Minister Van Gennip:
Dat doen we ook, maar nog niet zo expliciet als mevrouw Becker dat nu aandraagt. Een van de volgende debatten — ik weet niet of het nog doorgaat —- zou gaan over wat we in de EPSCO, de Europese Raad van de ministers van Sociale Zaken, bespreken over een toekomstig programma voor de nieuwe Europese Commissie. Een van de onderwerpen die ik daar persoonlijk op heb geagendeerd, is wat wij van elkaar kunnen leren op het gebied van inburgering. Dat raakt aan deze vraag, juist omdat ik zie dat allerlei andere landen ook worstelen met alle brede vragen rond inburgering, en daar hoort buitenlandse beïnvloeding natuurlijk ook bij. Ik weet niet of dit het uiteindelijk haalt in de brief van de ministers van Sociale Zaken aan de Europese Raad, maar het is wel een van de onderwerpen waarvan ik merk in mijn bilaterale contacten dat andere ministers er ook mee worstelen en graag willen weten hoe anderen dat doen. Je deelt dan natuurlijk dingen die niet goed gaan, maar ook dingen die wel goed gaan. Bijvoorbeeld — we stappen zo wel heel erg van de OBI af — wat wij met de Oekraïners in Nederland hebben gedaan. Het gelijk aan het werk gaan en het snel integreren in de samenleving zijn echt zaken waarvan andere ministers willen weten hoe we dat hebben gedaan. Ze willen weten hoe wij het voor elkaar krijgen dat de Oekraïners veel sneller aan het werk gaan en beter integreren en wat je daarvan kunt leren voor de bredere inburgering van statushouders. Maar met dit voorbeeld ben ik al ver weg van de OBI.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank aan de minister voor dit antwoord. Ik zou het toch wat dichter bij huis, bij de OBI willen houden. Ik denk bijvoorbeeld aan het fenomeen van buitenlandse imams die hiernaartoe worden gehaald, in bepaalde periodes maar soms ook structureel. Ik heb hierover op diverse ambassades weleens gesprekken gehad. Landen werken hierin al samen met een SIS-signalering als het echt gaat om radicale boodschappen. Maar nu we kijken of er een imamopleiding kan worden opgezet, is er toch iets baanbrekends aan de hand in Nederland. Ik weet dat dat in Frankrijk ook speelt. Als je eenmaal zo’n imamopleiding hebt, als er inmiddels een substantieel prioriteitgenietend aanbod in Europa is met genoeg westers opgeleide imams, kun je dan afspraken met elkaar maken over wat we doen met imams die van buiten hiernaartoe worden gehaald? Zo zou ik nog een paar onderwerpen kunnen noemen. Ik denk dat er toch meer samenwerking mogelijk is op OBI, ook vanuit de portefeuille van deze minister.

Minister Van Gennip:
Zeker. We komen dadelijk op de imamopleiding, maar om alvast een tipje van de sluier op te lichten: dat hebben we natuurlijk gedaan door te leren van wat er in België gebeurt. Dit is één voorbeeld van dat we lessen en ideeën met de Belgen hebben uitgewisseld. Sterker nog: dat wordt een Belgisch-Vlaamse opleiding. Dat hebt u ook kunnen lezen. Dat is dus een van die voorbeelden waarbij we met een buurland samen optrekken. Over twee weken is er ook het Vienna Forum — dat is hoogambtelijk — waar centraal staat hoe je omgaat met radicalisering. Zo zijn er juist op individuele thema’s heel veel samenwerkingen en uitwisselingen waarbij we van elkaar proberen te leren.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben benieuwd of er in alle geledingen, zowel bij het signaleren door gemeenten als door SZW in een ondersteunende rol, een goede en coherente definitie is van OBI. Kunnen we voorkomen dat wanneer er bijvoorbeeld sprake is van een spreker uit het buitenland, dat per definitie als OBI aangemerkt wordt en dat men een van de sporen gaat inzetten die men als beleid heeft? Dus hoe voorkomen we hierin dat er ook sprake kan zijn van een stukje vooringenomenheid in de praktijk?

Minister Van Gennip:
Volgens mij hebben wij in de brief beschreven wat we onder OBI verstaan. Ik kan letterlijk quoten uit de brief. Daar is wel echt een definitie voor, zodat je dus niet … Er is ook altijd een grijs gebied omheen: wat is het nou wel en wat nou niet? Maar er zijn een aantal zaken die heel erg duidelijk buitenlandse beïnvloeding zijn, en daar begint natuurlijk je beleid bij.

Voorzitter. De contrastrategie, dat is een belangrijke.

De voorzitter Kuzu:
We komen daar zo op. Meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb toch nog een vervolgvraag. We hebben in het verleden gezien hoe bepaalde zaken in de praktijk hebben kunnen leiden tot vooringenomen uitkomsten, zonder eraan af te doen dat we, als er sprake is van ongewenste buitenlandse beïnvloeding, daar met elkaar iets aan moeten doen. Dus hoe voorkomen we dat zaken zoals ik die net noemde, bijvoorbeeld als er sprake is van een buitenlandse spreker — dat mag; we zijn een vrij land — worden aangemerkt als een OBI? Hoe zorgen we ervoor dat men daar verstandig mee omgaat en dat dit in de praktijk niet kan leiden tot uitkomsten op basis van vooringenomenheid?

Minister Van Gennip:
Even voor de duidelijkheid: OBI gaat over andere overheden, dus over, zoals dat heet, statelijke actoren. Iemand die hier komt prediken — of dat nou iemand is met een islamitische achtergrond, iemand met de Russische nationaliteit en alles ertussenin; noem maar op — is niet per definitie een statelijke actor. OBI gaat over statelijke actoren die — dat is de definitie — systematisch en doelbewust het politieke en maatschappelijke systeem ondermijnen. Dan heb je het dus over OBI. We hebben natuurlijk allerlei manieren om dat aan te tonen. Ik wil ook echt zorgen dat we deze discussie zo breed houden. Het gaat echt niet alleen over islamitische buitenlandse beïnvloeding. Het gaat hier echt veel breder. De gevaren daarmee zijn ook echt breed. Ik hoop dat we deze discussie over die brede gevaren kunnen houden. Verschillende Kamerleden hebben ook voorbeelden genoemd van landen die hier, in de woorden van mevrouw Piri, liquidaties hebben uitgevoerd of op andere manieren proberen te beïnvloeden wat hier in Nederland gebeurt. Dat kan desinformatie zijn rond de verkiezingen; daar komen we straks ook nog op. Ik hoop dat we deze discussie zo breed kunnen houden, want zo breed is zij helaas.

De voorzitter Kuzu:
De contactstrategie, geachte minister.

Minister Van Gennip:
Ja. Wat belangrijk is, is dat het landen vrijstaat om een band te onderhouden met je mensen die in het buitenland wonen. Dat doet Nederland ook. Ook Nederland onderhoudt een band met Nederlanders in het buitenland. Dat internationaal geaccepteerde diasporabeleid is in Nederland natuurlijk toegestaan, want dat doen wij in Frankrijk ook, weet ik uit ervaring. Maar dat moet wel passen binnen de grenzen van onze rechtsstaat en het moet de participatie van Nederlanders met die biculturele achtergrond niet belemmeren. Op het moment dat er sprake is van beïnvloeding en inmenging van derde landen die invloed hebben op het gevoel van onveiligheid binnen de diasporagemeenschappen, voert het kabinet daar uiteraard actief beleid op. Dat is dan langs de drie sporen die ik u net noemde. Ik zal straks, wanneer we bij de Clingendael-studie komen, ingaan op het gevoel van onveiligheid dat mensen in Nederland kunnen hebben

Mevrouw Becker vroeg hoe vaak er gebruik wordt gemaakt van het bestuurlijke spoor en het strafrechtelijke spoor; volgens mij vroeg mevrouw Piri dat ook. Het bestuurlijke spoor is de afgelopen jaren op lokaal niveau ingezet, bijvoorbeeld door niet een vergunning te verlenen voor een bijeenkomst die spanning dreigde te veroorzaken binnen of tussen bepaalde groepen. Hoe vaak dat is, weet ik niet. Ik denk ook niet dat dit op die manier wordt bijgehouden. Het strafrechtelijke spoor wordt, waar van toepassing, ingezet door de politie en het OM indien er sprake is van strafrechtelijke feiten. Dan moet je natuurlijk wel het Nederlandse strafrecht overtreden hebben. Dat is voor een staatsrechtelijke actor natuurlijk zeldzaam. Bij personen, bijvoorbeeld bij het uiten van bedreigingen, gebeurt dat natuurlijk veel meer. Maar het is moeilijk om het strafrechtelijk altijd hard te maken en te volgen; dat weten we ook.

Mevrouw Piri vroeg: wat gebeurt er nou in dat weerbaarheidsspoor? Wat voor projecten zijn daar opgezet? Dat weerbaarheidsspoor onder OBI gaat natuurlijk over het verhogen van de weerbaarheid van mensen die mogelijk doelwit kunnen zijn van die OBI. We zetten in op het bevorderen van sociale stabiliteit en het tegengaan van maatschappelijke spanningen, maar ook op het vergroten van de veerkracht en de weerbaarheid van de mensen zelf en tegelijkertijd op het geven van handvatten aan lokale bestuurders om daarop in te kunnen spelen: van bewustwording tot en met hoe je acteert op het moment dat je OBI signaleert. Dan gaat het dus echt over de professionals en de gemeentes. De verwachting is dan natuurlijk dat op het moment dat de gemeenschap veerkrachtiger en weerbaarder is, die statelijke actor minder invloed zal hebben via de mensen waarop die zich richt. Het is natuurlijk moeilijk om dat dan te kunnen bewijzen, maar dat is wel de inzet. Wij verrichten daartoe een hele set van activiteiten, die ik zojuist trouwens ook heb genoemd, onder andere onderzoeken doen naar het diasporabeleid, dialoog tussen en binnen gemeenschappen en het adviseren van gemeentes. Dat kunt u dus ook vinden in die Agenda Veerkrachtige en Weerbare Samenleving.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik zal niet zeggen dat ik het helemaal heb doorgelezen; dat zou een leugen zijn. Maar mijn medewerker heeft dat wel gedaan. Het probleem is juist dat ik die projecten niet kon vinden. Er zijn kennelijk allerlei weerbaarheidsonderzoeken, maar die giet je meestal in een project: op welke diaspora of welke gemeenten richten we ons dan? Heel concreet zegt de minister: het onderzoek van Clingendael. Dat snap ik. Dat is iets duidelijks en dat is nu afgerond. Komt er nu dus een onderzoek naar Marokkaans diasporabeleid of naar landenneutraal beleid? Daar zit deels mijn irritatie; dat ligt niet aan de minister. Wij kregen als Kamer een jaar geleden de indruk dat dit een topprioriteit is en dat daar werk van zou worden gemaakt. Dan probeer ik dus uit te zoeken wat er concreet gebeurt. Dan hoor ik eigenlijk heel weinig. Dus wat zijn dan die concrete projecten?

Minister Van Gennip:
Allereerst is het inderdaad een nieuwe aanpak. Vandaar ook die agenda die u vlak voor de zomer heeft gekregen. Daarin staat wat we al aan het doen zijn en wat we gaan doen. Die Clingendael-studie naar ervaren diasporabeleid ten aanzien van de Turks-Nederlandse gemeenschap was de eerste grote studie. Ik kom daar straks op, maar wij hebben dus het voornemen om meer landenneutrale onderzoeken te doen, omdat door heel veel andere gemeenschappen beïnvloeding van buitenaf, van buiten Nederland, wordt ervaren. We willen dus gewoon breder begrijpen wat er aan de hand is. Zo bouwen we die kennis op en kunnen we projecten doen. Inmiddels zijn er projecten begonnen bij de twintig gemeentes die in het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid zitten. Die projecten zijn opgezet en gaan vanaf volgend jaar lopen. We hebben heel veel van die projecten juist in die kwetsbare wijken vormgegeven. Dat is dus één spoor. De onderzoeken noemde ik net al.

De voorzitter Kuzu:
Mevrouw Piri, een vervolgvraag? Nee, die is niet nodig.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik laat het even aan mijn collega.

Mevrouw Podt (D66):
Ja, ik ben bang dat ik toch nog heel even doorga, want ik had inderdaad een met de vraag van mevrouw Piri vergelijkbare vraag. Ik zocht een beetje naar wat die weerbaarheid uiteindelijk is, want het blijft voor mij heel abstract. De minister zei in haar inleiding dat mensen het hoofd kunnen bieden aan OBI. Dan moet ik even terugdenken aan het artikel dat destijds in de Volkskrant stond over de journaliste, die — dat kan ik wel zeggen — door de Chinese overheid achterna werd gezeten en die aan de lopende band te maken had met valse meldingen en bedreigingen, dingen die echt heel hoog opliepen. En dan zeggen we volgens mij tegen zo iemand: wij gaan u weerbaarder maken. Maar we zeggen ook tegen die persoon: als u dan een melding doet, kunnen we in het individuele geval eigenlijk niet zo veel voor u doen. Dus hoe worden mensen dan geacht om het hoofd te bieden aan OBI als we er zelf voor mijn gevoel heel ambigu in staan?

Minister Van Gennip:
Nou, we staan er niet ambigu in; dat zeker niet. Op de meldfunctie kom ik straks terug. Dat is inderdaad een toezegging van mijn collega van Buitenlandse Zaken geweest. Ik zal u dus vertellen wat nu de status daarvan is. Maar ik begrijp de worsteling, ook omdat we die natuurlijk ook zelf hebben: hoe zorg je daar nou voor in een samenleving die via social media steeds meer verbonden is met die buitenwereld — heel anders dan tien jaar geleden weet je gelijk wat er in een ander land gebeurt — en die dus heel ontvankelijk kan zijn voor nieuws van buiten? Weerbaarheid gaat inderdaad over: hoe kun je het hoofd bieden aan risicovolle situaties? Nepnieuws is er daar eentje van. Veerkracht is veel meer persoonlijk: je bent zelfredzaam op het moment dat je iets gebeurd is. Je zit in een lastige situatie; hoe kom je daar weer uit? Vandaar dat we dat onderscheid maken. Ik denk dat het van heel groot belang is dat de gemeentes en de professionals in de gemeentes een rol hebben, dat de gemeenschappen zelf een rol hebben, dat de mensen een rol hebben en dat ook de rijksoverheid een rol heeft. Die is soms strafrechtelijk en bestuursrechtelijk. Soms gaat het om: vanuit Sociale Zaken de dialoog aangaan en mensen de instrumenten meegeven. Soms is het diplomatiek door die landen aan te spreken op de beïnvloeding die zij pogen te doen.

Mevrouw Podt (D66):
Ik snap dat het een worsteling is, maar in dit hele rijtje hoor ik nu één concreet ding. Dat is namelijk: we leren mensen hoe om te gaan met nepnieuws binnen die weerbaarheidsstrategie. Ik snap dat al die andere dingen er ook zijn, maar mijn vraag was concreet: wat krijgen mensen nou mee, wanneer zijn ze weerbaar tegen OBI? Want anders dan omgaan met nepnieuws, wat me op zich heel waardevol lijkt, hoor ik dan toch niet heel veel.

Minister Van Gennip:
Dit vind ik wel een hele lastige vraag, wanneer iemand weerbaar is. Ja, wanneer heb ik mijn kinderen goed opgevoed? Ik vind dit een heel ingewikkelde. Wij zijn denk ik anderhalf jaar geleden begonnen met een OBI-aanpak, zoiets. We hebben nu voor het eerst zo’n agenda voor veerkracht en weerbaarheid neergelegd, die vooral professionals helpt om het te herkennen en om dan de mensen die het overkomt te helpen. We zijn bezig met het in beeld te brengen. Ook dat is nog niet zo makkelijk, juist ook omdat mensen die slachtoffer, doelwit zijn van buitenlandse beïnvloeding er niet altijd over willen praten. Zelfcensuur is een fenomeen dat helaas vrij veel voorkomt, juist binnen deze gemeenschappen.

Dus wat we kunnen doen, is het voor de professionals eromheen en voor de mensen zelf duidelijk maken. Kun je signalen herkennen? Weet je vervolgens hoe je moet handelen? Waar kun je om hulp vragen? Ook om de vatbaarheid ervoor te verkleinen. Dan kom je weer op de brede discussie: voelen mensen zich thuis in Nederland, kunnen ze zich hier ontwikkelen? Want dan zijn ze ook minder vatbaar. En als gemeenschap gaat het dan over cohesie, over samenhang en ook over of je ogen en oren wilt hebben voor wat die andere mensen in jouw omgeving overkomt.

Dit is meer de overallvisie. En concreet? We gaan eerst een onderzoek doen: wat is het precies? Vandaar het Turks-Nederlandse diasporabeleid. Vandaar het vervolg in landenneutrale onderzoeken. We zijn bezig met die twintig gemeentes waar die kwetsbare wijken zijn om daar echt de uitrol te doen en om daar dus heel lokaal bezig te zijn. Daar leren we ook weer van en dat nemen we dan weer mee in onze volgende stappen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik denk: ik geef maar even aan waar een beetje mijn frustratie zit in dit debat. Dat kan je beter niet tot het einde bewaren, want dan gaan we hier allemaal ontevreden weg. Mijn frustratie zit op verschillende trajecten. Nogmaals, dat is niet persoonlijk tegen de minister gericht. Dat is even belangrijk om te zeggen. We hebben het er ook over in de commissie Buitenlandse Zaken. Je ziet wat individuen hier in Nederland meemaken, bijvoorbeeld mensen uit de Belarusdiaspora op het moment dat er een vliegtuig uit de lucht werd gehaald dat boven een Europees land vloog, wat voor angst dat gaf hier in de gemeenschap. Er zijn voorbeelden te over. Ik gaf het voorbeeld van Iraniërs. We zien dat bij Iraanse Nederlanders hacking gewoon een groot probleem is. Dan kan ik me voorstellen op de portefeuille van de minister, als het gaat om weerbaarheid, gewoon vanuit het individu gedacht, dat er trainingen worden gegeven aan bijvoorbeeld mensen uit de Iraanse diaspora die daar behoefte aan hebben: hoe kunnen we ervoor zorgen dat onze telefoons veilig zijn, dat we veilig met elkaar kunnen communiceren?

Dat zijn even de voorbeelden waar ik dan naar op zoek ben. Wat heeft een individu eraan? Die mensen weten eerlijk gezegd — ik snap dat we beleidsmakers zijn, dus dat je zoveel mogelijk studies wilt et cetera — dondersgoed waar ze last van hebben. Daar hebben ze geen studie van Clingendael voor nodig. Die kunnen u precies vertellen hoe die intimidatie eruitziet en die willen gewoon een antwoord op de vraag hoe zij hier als Nederlander worden beschermd. Daar gaat onze vraag over. Ik zag dat mijn collega van D66 het probeerde. Als het gaat om die weerbaarheid, zoeken wij dus ook naar de bescherming van het individu. Wat voor weerbaarheidsprojecten zijn er dan? Dat is voor ons of voor mij — laat ik voor mezelf spreken — niet alleen een integratievraagstuk. De mensen die hierheen zijn gekomen uit Belarus, kwamen hier niet zozeer heen omdat ze graag in Nederland wilden wonen, maar om heel andere redenen en die voelen zich hier niet veilig.

De voorzitter Kuzu:
Het is meer een oproep waar de minister een reactie op kan geven.

Minister Van Gennip:
Dat mensen het gevoel hebben zich hier niet veilig te voelen, herken ik. Dat heb ik natuurlijk ook op heel veel momenten tijdens werkbezoeken meegemaakt, bijvoorbeeld een keer bij een totaal ander werkbezoek. Ik zal niet zeggen waar ik was, want deze jonge Iraanse vrouw vertelde heel trots dat ze net haar statushouderschap had gekregen — ze sprak overigens al vrij goed Nederlands — maar ze wilde met de lokale krant haar achternaam niet delen. Dat bezoek was niet in het kader van statushouders, maar in een heel ander kader. Om haar te beschermen noem dat kader niet; kun je nagaan. Zij wilde niet met haar achternaam in de krant. Dat laat dus zien onder welke zelfcensuur en druk mensen hier kunnen leven. Ik ben me daar dus heel goed van bewust, want het is niet het enige voorbeeld dat ik u kan geven en u kunt er ook een heleboel noemen. Ik begrijp dus ook uw behoefte om te zoeken naar hoe we deze mensen kunnen helpen om weerbaar te zijn, of dat nou om hele technische dingen van de telefoon gaat of inderdaad om het herkennen van die wens om te ontkomen aan de grip van die lange arm. Dit begint eigenlijk bij de gemeentes. Daar worden nu interventies uitgedacht. Ik noemde u net die twintig voorbeeldgemeentes, maar het is breder. Die interventies worden uitgeprobeerd en vervolgens bij elkaar gebracht om te kijken wat er wel en niet werkt en om te zien waar gemeentes ook van elkaar kunnen leren. Dat is het eerste.

Het tweede is dat we een bewustwordingscampagne aan het voorbereiden zijn. Dat is een interdepartementale bewustwordingscampagne, juist omdat er veel verschillende departementen bij betrokken zijn. Daarmee leer je mensen dus om nepnieuws te herkennen, zoals ik net zei, maar er zullen ongetwijfeld ook technische dingen over de telefoon aan de orde komen.

Op het moment dat individuen bescherming nodig hebben en het zover gaat dat er grote bedreigingen zijn, moeten ze echt naar de politie stappen om die bescherming te vragen. De meeste meldingen komen op dit moment overigens ook binnen van mensen die zich gewoon onveilig en onrustig voelen. We komen dadelijk op die meldfunctie. Ze komen overigens ook bij ons binnen, maar daar komen we zo op.

Mevrouw Piri (PvdA):
Misschien komen we zo stukje bij beetje verder. De wens vanuit de Kamer was om te komen met een speciaal meldpunt. Dus niet: ga naar uw lokale politiekantoor. Uit eigenlijk alle voorbeelden die wij geven, blijkt namelijk dat er dan gewoon te weinig mee gebeurt. De oorzaak daarvan leg ik niet bij de politie neer, want dit is gewoon een complex iets. Wij waren in de veronderstelling dat het kabinet werkte aan een centraal integraal meldpunt voor het individu, zoals de Iraniër die al zó veel meldingen had gedaan voordat hij hier geliquideerd werd. Dan kunnen we dat soort dingen in de toekomst voorkomen. Bij mij blijft de nasmaak hangen dat het van minister naar minister wordt gestuurd — die indruk kreeg ik ook al bij de minister van Buitenlandse Zaken — omdat niemand zich er echt verantwoordelijk voor voelt en dat dat individu uiteindelijk nog steeds geen andere oplossing heeft dan maar binnen te stappen bij het lokale politiekantoor, terwijl de wens van de Kamer echt een andere is.

De voorzitter Kuzu:
De meldfunctie stond als tweede onderwerp in de beantwoording. Ik denk dat de minister daarop terug kan komen. Volgens mij is het stapeltje over OBI in de brede zin heel dun.

Minister Van Gennip:
Ja, daar zijn we bijna doorheen. Daarna gaan we over naar de meldfunctie.

De voorzitter Kuzu:
Zullen we ‘m heel even apart leggen, mevrouw Piri? Dan een piepklein vraagje van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
Mevrouw Piri triggerde mij door haar vragen over de Agenda Veerkrachtige en Weerbare Samenleving, want die hebben wij vorige week op de agenda gehad bij een debat over inburgering en integratie. Ik raakte even in verwarring door het antwoord van de minister. Ik had namelijk begrepen dat het een agenda is voor 10 miljoen, waarvan 6 miljoen breed naar twintig focuswijken gaat en niet per definitie wordt besteed aan het tegengaan van OBI in die wijken, maar aan het krachtig maken van die wijken. Ik had begrepen dat er voor de rest nog wat middelen over zijn om professionals te trainen en een learning platform te maken. Toen hebben we nog die discussie gehad van: dat onlineplatform is er nog niet; wanneer kan dat er komen? Maar mijn afdronk was dat dit eigenlijk niet een OBI-aanpak is, maar gewoon: hoe kunnen we in een superdiverse samenleving investeren in samenleven? Mevrouw Piri vroeg naar concrete programma’s en toen gaf de minister een beetje aan: dat gaan we in die wijken doen. Is het nou dus wel of niet zo dat er op OBI gerichte programma’s in die twintig wijken gaan worden gefinancierd met die 6 miljoen?

Minister Van Gennip:
Nee, ik denk dat ik dan onduidelijk ben geweest. Ik probeerde zo concreet mogelijk aan te geven wat we aan het doen zijn in de Agenda Veerkrachtige en Weerbare Samenleving. Dat is inderdaad veel breder dan OBI en zeker niet specifiek gericht op OBI. Maar met die agenda wil je er natuurlijk voor zorgen dat je veerkrachtige samenlevingen hebt, samenlevingen waarin mensen perspectief hebben zodat ze veel minder vatbaar zijn voor wat dan ook, ook voor criminaliteit en dus ook voor OBI. Als er in een van die twintig wijken behoefte is aan een specifieke OBI-aanpak, dan kan dat natuurlijk, want het kan best zo zijn dat een van die twintig wijken juist meer lijdt onder OBI dan andere wijken. We hebben die discussie vorige week gehad. Dit is erop gericht om veerkrachtige samenlevingen te bouwen, maar ik geloof echt dat een veerkrachtigere gemeenschap ook beter bestand is tegen OBI.

De voorzitter Kuzu:
De minister kan doorgaan met de beantwoording. O, er is toch een vraagje van meneer Van Baarle. Maar het gaat wel hard met de interrupties, hè? Als het zo doorgaat, dan ga ik het beperken.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb een informatieve vraag. Wat is precies de achtergrond van die twintig wijken? Hoe zijn die geselecteerd en wat is de reden dat we het over twintig wijken hebben? Zijn die onderdeel van een ander programma, waar dit bij is aangehaakt? Hoe zit dat precies?

Minister Van Gennip:
Dat is het brede Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid in wijken van de minister van Binnenlandse Zaken. Daar zijn wij dus bij aangehaakt om te zorgen voor leefbare wijken en veerkrachtige samenlevingen. Onder leiding van BZK doen wij daar samen met vijf, zes departementen aan mee; dat zeg ik uit mijn hoofd. Daar zitten dus allerlei aanpakken in. Daar zit een armoedeaanpak in. Daar zit een inburgeringsaanpak in. Daar zit een huisvestingsaanpak in. Noem maar op; dat zit daar allemaal in.

De voorzitter Kuzu:
We maken de vragen over OBI in brede zin nu af. De minister.

Minister Van Gennip:
Volgens mij ben ik eigenlijk wel door de vragen over OBI heen.

Dan het meldpunt. Het is overigens een meldfunctie, zoals u van mijn collega van Buitenlandse Zaken hebt begrepen. U vroeg wat de status is. Onder coördinatie van mijn collega van Justitie, Yeşilgöz, en de NCTV is de OBI-meldfunctie sinds juli van dit jaar van kracht. Bij verschillende onderdelen van de rijksoverheid komen allerlei signalen binnen. Die worden vervolgens besproken op één centrale plek. Dit draait nu een maand of twee, drie. Er wordt nu gewerkt aan het eerste periodieke OBI-fenomenenbeeld. Dat zal naar verwachting gereed zijn in december 2023.

Dan is de vraag: wat hebben burgers aan zo’n OBI-meldfunctie? Ik geloof echt dat we een breder beeld krijgen van wat er aan de hand is in Nederland als we dit in kaart brengen. Ook wij krijgen eens per maand, veel minder vaak dan de politie, via onze netwerken meldingen binnen van mensen die zeggen: dit en dit is mij opgevallen. Dat brengen wij in bij die OBI-tafel, zoals die heet, waardoor die fenomenen in kaart gebracht kunnen worden en geduid kunnen worden. Daar heeft een individuele burger niet direct persoonlijk iets aan, maar wel in den brede, want daarmee gaan wij patronen herkennen en zien wat er aan de hand is. Als kabinet willen wij de drempel voor burgers om die OBI-meldingen te doen, zo laag mogelijk houden. Vandaar dat we dus gebruikmaken van al die verschillende ingangen binnen de rijksoverheid, zowel in het sociale domein als in het veiligheidsdomein. Dan krijgen we dus meer inzicht in potentiële doelwitten en de modus operandi; ook daarover leren we elke dag weer wat. Dat vergroot dus de mogelijkheden voor ons als overheid om die OBI-activiteiten te herkennen en te verstoren.

Dit zijn inderdaad geen directe oplossingen voor individuele gevallen; ik denk dat we daar heel helder over moeten zijn. Dat komt ook omdat verreweg de meeste meldingen geen strafbare feiten betreffen. Dan is het dus moeilijker om ze strafrechtelijk aan te pakken. Maar het doen van meldingen, het doorgeven van signalen, geeft dus wel beter inzicht in de aard en daarmee in wat je vervolgens aan bewustwording en weerbaarheidstrainingen kan doen. Ik kan herhalen dat je bij actuele dreiging gelijk naar de politie moet stappen, maar ik denk niet dat dat de vraag hier is. De vraag is wat je kunt doen voor die mensen bij wie het niet iets strafrechtelijks is. Daar kun je inderdaad strafrechtelijk niet zo veel doen. Je kunt mensen weerbaar maken, je kunt ze trainingen geven en je kunt lokale mensen inzicht geven in wat er gebeurt, zodat ze dingen beter herkennen en patronen leren herkennen. Op die manier kan je mensen helpen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Nog één interruptie en dan hou ik ermee op, hoor; u zult van mij dus niet zo heel veel last meer hebben. Ik denk gewoon dat we dan met een andere indruk in dit debat zitten. Er is dus eigenlijk niks veranderd met de aankondiging van een meldpunt voor individuen. We hebben hier met het kabinet hele gesprekken gehad waarin we onder andere zeiden: betrek nou diasporagemeenschappen en vraag waarom ze bijvoorbeeld niet naar de politie durven te stappen. We vroegen: wat gebeurt er met een serieuze melding, hoe zit het met de samenwerking met de veiligheids- en inlichtingendiensten en wat is er misgegaan bij incidenten? Ik geef u gewoon voorbeelden.

Ik zal het land niet noemen, want ook ik wil niet dat mensen in gevaar komen. Een in het land van herkomst super-, superbekende mensenrechtenverdediger woont in Nederland en komt op een dodenlijst te staan. Die maakt bij de lokale politie een serieuze aangifte daarvan. Ik snap dat de lokale politie dan niet weet wie deze persoon is. De lokale politie neemt het op en er gebeurt niks. Ik moet er als Kamerlid heen om aan te geven dat mijn inschatting is dat deze persoon serieus in gevaar zou kunnen zijn op het moment dat er zo’n dodenlijst is. De wens is dus juist: zorg er nou voor dat dit soort informatiedingen met elkaar gekoppeld worden en dat er voor buitenlandse beïnvloeding een meldpunt komt waar niet alleen de politie, maar ook de veiligheids- en inlichtingendiensten bij betrokken zijn, zodat zo’n aangifte ook meteen op waarde kan worden geschat. De praktijk wijst namelijk helaas uit dat a dat in het verleden niet is gebeurd, met dodelijke gevolgen, en b dat de diasporagemeenschap er op dit moment op grond van hun ervaring geen vertrouwen meer in heeft om überhaupt aangifte te doen bij de politie. Oeigoeren ervaren hetzelfde; die hadden met z’n vijftigen één aangifte gedaan, met telefoontjes met familieleden aan de lijn die gemarteld worden aan de andere kant, maar in de huidige aanpak gebeurt daar gewoon niks mee. Nogmaals, het is geen kritiek op de minister, maar bij mij zit de frustratie er meer in dat er eindelijk weer een debat Buitenlandse beïnvloeding geagendeerd staat, maar we niet een heel deel van het kabinet hier hebben. Daar had ik misschien scherper op willen zijn; dat is ook mijn les voor na de verkiezingen. Dat debat moeten we integraal gaan voeren, want ik voel echt samen met collega’s die verantwoordelijkheid naar die Nederlanders met een biculturele achtergrond om ervoor te zorgen dat dit serieus wordt opgepakt.

Minister Van Gennip:
Ik begrijp uw zorgen en die deel ik, maar er zijn gewoon een heleboel dingen waar ik u vandaag geen antwoord op kan geven, omdat ze gewoon niet in mijn portefeuille zitten. Zoals ik net al zei: ik heb nog drie, vier collega’s; nodig ze alsjeblieft uit, want dan kunnen we wel dat debat erover hebben. Ik kan gaan improviseren op de portefeuille van mijn collega’s, maar daar hebben we allemaal niks aan. Anders doe ik u beloftes die we niet waar kunnen maken of ik zeg iets wat niet klopt; of ik zeg iets wat wel klopt, maar wat ze liever zelf hadden willen zeggen. Dat is gewoon niet handig. Daar komt bij dat ik toch behoorlijk overvraagd ben over een aantal dingen; u zult het dadelijk zien. Ik zei al dat ik de postbus kan zijn, maar dat voelt voor mij ook onhandig, want ik denk: ik vind er ook nog wel wat van, maar ik heb liever dat mijn collega’s voor hun verantwoordelijkheid staan en u dan ook echt het brede antwoord kunnen geven. Dat dat gesprek met vijf verantwoordelijke collega’s gevoerd wordt, verdient de diasporagemeenschap ook. Dan zal ik mijn verantwoordelijkheid nemen voor de gemeenschappen en de weerbaarheid. Daar moeten we natuurlijk voortgang op laten zien; ook daar heeft u een punt. Het is nu een jaar bezig. Wat doen we dan precies? Hoever komen we? We zien dat we daarin echt nog wel lerend zijn en dat we elke keer weer ontdekken dat verschillende soorten gemeenschappen ook verschillend reageren — dat komt dadelijk ook aan bod bij die onderzoeken — omdat mensen een andere culturele achtergrond hebben of omdat die beïnvloeding op een andere manier plaatsvindt. Ook daar moeten we dus van leren: we kunnen het niet allemaal in één mal gieten.

De voorzitter Kuzu:
Mevrouw Podt heeft nog een vraag en ik zie dat iedereen dan drie vragen heeft gesteld. Ik stel voor dat we daarna de interrupties beperken tot maximaal twee, gezien de tijd.

Mevrouw Podt (D66):
Deze vraag kan de minister dan misschien wél beantwoorden. Zij gaf zelf aan dat zij het belangrijk vindt dat de drempel laag is voor mensen. Is zij het met mij eens dat het dan kan helpen dat mensen het idee hebben dat er niet alleen op het niveau van zo’n fenomenenbeeld, maar ook op het niveau van hun eigen individuele situatie iets kan veranderen? Dan is het — dat is volgens mij een beetje een gedeelde frustratie die hier zit — dus ook noodzakelijk dat we mensen iets kunnen bieden op dat meer particuliere niveau. Dat is misschien ook echt iets waar zij het dan met haar collega’s over moet hebben. Ik denk namelijk echt dat wij Nederlandse burgers dit op deze manier niet kunnen aandoen.

Minister Van Gennip:
Dan wordt het lastig. Niet zozeer qua collega’s en zo, maar op het moment dat het niet strafrechtelijk is, dan kun je dat eigenlijk alleen maar voor elkaar krijgen door mensen inderdaad die instrumenten mee te geven om daartegen in te kunnen gaan. Als het niet strafrechtelijk is, kun je heel moeilijk degene die dat uitvoert, aanhouden. Als het statelijke actoren uit het buitenland zijn en er vanuit het buitenland wordt geopereerd, is dat ook heel ingewikkeld.

Daarnaast is het volgende punt belangrijk. Dat gaat ook even terug op het debat van vorige week. Diensten en politie hebben allerlei grondwettelijke grondslagen om individuele casussen te kunnen beoordelen en om daarmee om te gaan. Die heeft SZW niet. Of het nou gaat om degene die acteert of degene die beïnvloed wordt: we hebben gewoon geen grondslag om dat bij te houden. Ik denk ook niet dat we die grondslag willen creëren, ook gezien het debat van vorige week. Dat neemt niet weg dat we dit natuurlijk gewoon superserieus moeten nemen, maar dat moet kabinetsbreed.

Ik heb hier — ik zat er even doorheen te bladeren — een aantal vragen die erover gaan of mensen aangifte durven te doen. Het ging er in dit geval om dat mensen uit het Rifgebied geen aangifte meer durven te doen door de samenwerking tussen Nederlandse en Marokkaanse politiediensten. Dat is echt een vraag voor mijn collega van JenV.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor de liquidatie waar mevrouw Piri aan refereerde. Het volgende is wel zo. Op het moment dat de statelijke actor overgaat tot direct fysiek geweld — als dat zo is, dan is dat hier gericht tegen individuen in Nederland — dan is het veelal een zaak van de juiste informatie en inlichtingen om dit te kunnen traceren. Dan heb je het dus echt over de inlichtingendiensten en het treffen van de juiste bewakings- en beveiligingsmaatregelen. Ik ken de individuele casus niet goed genoeg om daar meer over te kunnen zeggen. Ik verval een beetje in herhaling door te zeggen dat het in dit geval de verantwoordelijkheid is van zowel JenV als BZK. Maar ik begrijp het punt dat u maakt.

Mevrouw Piri of mevrouw Becker, of allebei, vroeg ook: wanneer kunnen we de OBI-communicatiecampagne verwachten? Eind 2023. Dat is de bewustwordingscampagne waar we het net over hadden. Dat is dus over een maand of twee. Dan hebben we op basis van de verschillende dingen die we nu al weten, hopelijk een aantal onderwerpen vast waarmee we mensen direct kunnen helpen. Dan is het nog van het niveau van “dit moet je doen met je telefoon” of “probeer op die en die manier ermee om te gaan”.

Mevrouw Becker vroeg ook: hoe kunnen we de informatie optimaal delen tussen ministeries, politie en AIVD? Mijn collega van Justitie Yeşilgöz coördineert de rijksbrede aanpak van ongewenste buitenlandse inmengen. Daar zijn de AIVD, Buitenlandse Zaken, BZK, Defensie, de NCTV, de nationale politie, de MIVD en wijzelf bij betrokken. Dan is het dus heel belangrijk dat we die informatiedeling goed doen, maar ook dat we daar de wettelijke grondslagen voor hebben. Die moeten we echt respecteren. Dat betekent dat we geen bijzondere persoonsgegevens kunnen delen tussen beleidsdepartementen. Daarvoor hebben alleen de politie en de I&V-diensten een wettelijke grondslag. Het delen van informatie over de aanpak van OBI gebeurt altijd binnen die wettelijke kaders, maar over fenomenen en trends kunnen we natuurlijk wel informatie delen. Dat doen we dus ook.

Ik voeg nog even iets toe op het punt van de meldfunctie. We hadden het net over wat de toegevoegde waarde is voor het individu. Die toegevoegde waarde van dat inzicht in die fenomenen — ik noemde het net ook al — kan zich uiteindelijk vertalen in preventie en aanpak van de dreiging alsmede in bescherming van de personen die daar last van hebben. Het lijkt me goed om dat eraan toe te voegen.

Er zijn melders die vragen wat er met hun melding gebeurt. Over het algemeen zien we, in ieder geval bij de meldingen die bij ons binnenkomen, dat mensen een situatie of een fenomeen wilden melden en niet zozeer iets voor henzelf. Ze zeiden: ik zie dingen om mij heen gebeuren. Dat is heel waardevolle informatie. Zo’n meldfunctie die niet over jou persoonlijk gaat is dus heel prettig want dan kun je zeggen: ik zie dat en dat gebeuren en gisteren gebeurde dat. Daar kunnen wij vervolgens iets mee. We nemen dat echt mee. Op het moment dat wij zien dat daar een buitenlandse actor bij betrokken is, kunnen wij het op internationaal niveau opvolgen in de diplomatieke relatie — dat is natuurlijk iets voor mijn collega van Buitenlandse Zaken — en dan is de terugkoppeling naar de melder zeker niet relevant of niet evident. Als er strafrechtelijke feiten zijn, wordt er gewoon aangifte gedaan en wordt dat opgevolgd. Dat waren mijn antwoorden over de meldfunctie.

Clingendael. Een belangrijk onderwerp is: goed begrijpen hoe een bepaalde gemeenschap in Nederland een op hun gericht diasporabeleid ervaart. In dit geval ging het eerste onderzoek, dat dus gedaan is door Clingendael, over het Turkse diasporabeleid. Dat onderzoek laat zien dat de Turks-Nederlandse gemeenschap sowieso zeer divers is; dat weten we natuurlijk. Niet alleen divers in politieke voorkeur —dat zag je terug in hoeveel mensen hebben gestemd — maar ook in religie en in identificatie met Nederland en met Turkije. De betrokkenheid van de Turkse autoriteiten bij de Turks-Nederlandse gemeenschap wordt ook echt op een heel verschillende manier door de verschillende respondenten beleefd en gewaardeerd.

Allereerst komt naar voren dat ruim meer dan de helft — ik had 60% en u had 64% — zich primair met Turkije identificeert. Het hangt een beetje af van de vraagstelling, maar ik wil dat cijfer omlaag. Op het moment dat je hier in Nederland woont, hoop ik dat je je ofwel dubbel identificeert, met zowel Turkije als Nederland — daarvan zegt 58% dat dat zo is — of je voornamelijk identificeert met Nederland. Je ziet overigens dat dit cijfer bij jongere generaties hard naar beneden gaat. Dat zie je ook terug in wie er wel en niet gestemd hebben. Jongere Turkse Nederlanders stemmen over het algemeen minder vaak dan oudere Turkse Nederlanders omdat ze zich wellicht veel meer onderdeel voelen van de Nederlandse samenleving en dus minder binding hebben met hun land van herkomst.

In het onderzoek stond ook — een aantal van u refereerde er al aan — dat een kwart van de respondenten aangeeft zich onveilig te voelen vanwege de invloed van de Turkse autoriteiten in Nederland. Ook dat vind ik zorgelijk. Dat betekent dat een op de vier Turkse Nederlanders eigenlijk zegt: ik weet het niet als ik met iemand anders praat of als ik naar huis in Turkije bel. Dat is iets wat iedereen, denk ik, zorgen baart. Iedereen in Nederland moet zich vrij en ongehinderd kunnen ontplooien en kunnen bewegen zonder ongewenste bemoeienis van andere landen.

Wij willen goed begrijpen hoe dit in elkaar zit. We hebben de vragenlijst. Die gaan we, ook na de verkiezingen, nog een keer gebruiken met gesprekken erbij, om te begrijpen waar dat gevoel van onveiligheid vandaan komt. En vooral om antwoord te krijgen op de vraag: ”U wilt dat de Nederlandse overheid er wat aan doet. Maar wat wilt u dan dat de Nederlandse overheid eraan doet?” En: wat kunnen we er vervolgens ook aan doen? Daarop gaat u diepere antwoorden krijgen.

We gaan, landenneutraal, soortgelijke onderzoeken doen voor andere gemeenschappen, want daar speelt natuurlijk hetzelfde. De beïnvloeding vindt niet altijd op dezelfde manier plaats; dat kan echt per gemeenschap verschillen en dat kunnen ook andersoortige beïnvloedingen zijn. Soms zijn de beïnvloedingen financieel gedreven, soms zijn ze cultureel gedreven en soms zijn ze heel gewelddadig. Dat verschilt echt per gemeenschap. En daarom zijn die onderzoeken zo van belang.

Nu kom ik terug op het Clingendaelonderzoek, op wat er nu belangrijk is om te zeggen over het Clingendaelonderzoek. Ik wil in dat verband nog iets zeggen over de Turks-Nederlandse organisaties waarmee ik spreek of waarmee mijn mensen spreken. Dat is een hele lijst. Waar is die? De organisaties die u net noemde, zoals Diyanet, Hizmet, Milli Görüs en Gülen zitten daar allemaal bij aan tafel. Ik vind de suggestie heel goed om de groep mensen die zich in manifesten heeft uitgesproken over de ongewenste tweede nationaliteit ook als structurele gesprekspartner uit te nodigen. Dat zal gelijk ook de man-vrouwbalans flink opvrolijken. Wij hebben ook vaak gesprekken met Femmes for Freedom. Daar geven we opdrachten aan. Op die manier is het scala aan organisaties waarmee we praten heel breed. We hebben echt de overtuiging dat we juist met al die organisaties aan tafel willen spreken.

Uit eigen ervaring moet ik zeggen dat ze het soms ook niet met elkaar eens zijn, als je met z’n allen aan tafel zit, en ter plekke discussies met elkaar hebben. Dat is ook wel weer leerzaam. Soms spreken we dus met subsets over bepaalde onderwerpen, omdat het dan makkelijker praat. Maar we hebben ook regelmatig — dat hebben vooral mijn mensen regelmatig, elke maand of elke twee maanden, geloof ik — uitgebreide gesprekken. Soms zijn die gericht op de Turks-Nederlands gemeenschap of een andere gemeenschap. Soms vindt zo’n gesprek plaats met moslimorganisaties en gaat het om mensen uit veel meer landen. Soms gaat het inderdaad om diasporabeleid met weer andere groepen. Wij zijn namelijk nu aan het opzetten hoe wij de verschillende gemeenschappen kunnen helpen. Van origine waren het eigenlijk twee of drie gemeenschappen, maar we zij het echt aan het uitbreiden, zodat we ook gesprekken hebben met andere gemeenschappen, juist om goed te begrijpen wat er in die gemeenschappen speelt. Op die manier kunnen we onze weerbaarheid en veerkracht echt handen en voeten geven. Dat was Clingendael.

Dan de imamopleiding. Ik geef even een inleiding, omdat ik denk dat dat belangrijk is. U hebt de brief ook ontvangen. Ik ben blij dat we die brief nog net voor het debat hebben kunnen sturen, dus dat we zover waren dat we dit konden aankondigen. Ik vind het belangrijk dat wij een in Nederland/Vlaanderen geaarde opleiding hebben, want dit gebeurt samen met België. Waarom is dat belangrijk? Voor de Nederlandse moslimgemeenschappen wil je juist imams die de Nederlandse taal kennen, die de Nederlandse samenleving kennen en de Nederlandse waarden en normen. Vooral in verband met jongeren wil je imams die goed begrijpen hoe het er in Nederland aan toe gaat. Er is een draagvlakonderzoek gedaan en daarin zie je dat vooral de jongeren of de ouders van teenagers echt behoefte hebben aan in Nederland gewortelde imams. De ervaring van moslimgemeenschappen die vaak afhankelijk zijn van imams uit het buitenland, is dat die onvoldoende aansluiting vinden bij onze normen en waarden, onbekend zijn met de pluriforme context van de Nederlandse samenleving en vooral met de levensbeschouwelijke vraagstukken van onze jongeren. Dat is eigenlijk wat de ondervraagden aangeven in het draagvlakonderzoek dat is uitgevoerd door Labyrinth.

De opleiding gaat in september 2025 beginnen, want het kost natuurlijk even tijd om zo’n opleiding op te zetten en om de erkenningen te krijgen. De verwachting is dat daarmee op termijn de afhankelijkheid van buitenlandse imams afneemt. Dat is wat we met elkaar willen, denk ik, maar het duurt wel even voordat we er echt voldoende hebben om die afhankelijkheid echt te verminderen. De laatste stand van zaken hebt u ontvangen in de brief. Dat betekent dus: over twee jaar beginnen. Even ter verduidelijking: de imamopleiding doen we niet samen met België, maar we wisselen uit hoe beide landen dit aanpakken. België heeft een ander stelsel, maar de vergunning, de accreditatie, is wel samen met België.

Er zijn ook kritiekpunten op de imamopleiding gekomen. Ook dat is belangrijk, want dat betekent dat die aandachtspunten meegenomen kunnen worden in de uitwerking van die opleiding. Ik heb zelf ook een aantal e-mails gekregen. Zowel de overheid, de onderwijsinstellingen die dat gaan doen als de moslimgemeenschappen krijgen die berichten dus. Ik denk juist dat het van belang is dat er verschillende visies op zijn. Dat geeft ook weer rijkdom aan zo’n opleiding. Dat is ook zo bij de theologieopleidingen van protestanten en katholieken. Ook daar heb je verschillende visies en dat zorgt wat mij betreft juist voor een goede discussie en uiteindelijk ook een goede wetenschappelijke onderbouwing van zo’n opleiding. Dat is volgens mij hoe we het nu aan het opzetten zijn. Wat ik tot nu toe over het algemeen heb gehoord, maar dat is nu in anderhalve week tot twee weken, is het met brede instemming ontvangen, hoewel met een aantal vraagpunten.

Mevrouw Becker vroeg of ik ook het tweede onderdeel van de motie rondom de imamopleiding ga uitvoeren, namelijk het toetsen op prioriteitgenietend aanbod, zodat we niet langer een tewerkstellingsvergunning aan buitenlandse imams verlenen. Het praktische punt is dat het nog wel even duurt voordat we voldoende imams hebben voor alle moskeeën. Ik wil er nu echt eerst voor zorgen dat imamopleiding gaat draaien en dat we daar echt imams opleiden die in Nederland passen. Het gaat hier vaak om moslims die de taal van hun ouders niet meer zo goed spreken, dus deze imams moeten ook Nederlandssprekenden goed kunnen bedienen. De opleiding is overigens natuurlijk in het Nederlands. De opleiding is niet bedoeld om buitenlandse imams te weren. Op het moment dat je wilt stoppen met het afgeven van tewerkstellingsvergunningen moet je je wel realiseren dat er een bijzondere regeling is voor geestelijke voorgangers, waardoor er geen arbeidsmarkttoets plaatsvindt. Dit staat ook in de eerdere brieven die u daarover hebt gekregen. Het geldt dus ook voor andere geestelijke voorgangers. Het staat alle religieuze gemeenschappen vrij om eigen geestelijke bedienaren aan te stellen. We maken dus geen onderscheid naar verschillende soorten religies. Als je de arbeidstoets opnieuw zou invoeren, zou die dus moeten gelden voor alle geestelijke bedienaren. Dit is alles wat betreft de imamopleiding.

De voorzitter Kuzu:
Daar heeft mevrouw Piri nog een vraag over.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik denk dat een nationale imamopleiding heel goed is. Zoals de minister aangeeft, is het natuurlijk niet zo, zelfs als die al helemaal up and running was, dat er geen imams van buiten Nederland zullen komen. Je ziet dat ook in Duitsland, waar in 2011 een imamopleiding is opgestart. In Duitsland hebben ze een heel intensief integratietraject voor het geval dat bijvoorbeeld een land als Turkije imams stuurt. Van tevoren, voordat die mensen hier komen, gaan zij aan de slag met integratie, met taallessen en al dat soort dingen. Is dat iets wat weerklank vindt bij deze minister?

Minister Van Gennip:
Dat heeft zelfs weerklank gevonden bij mijn voorganger, want sinds de Wet inburgering 2021 zijn imams inburgeringsplichtig. Dat waren ze onder de Wib 2013 niet. Mijn ambtenaar zegt dat dit alleen geldt voor Turkije en dat de anderen al inburgeringsplichtig waren. Het is dus nu ook zo voor Turkse imams. Dat heeft meer met hun Turkse nationaliteit te maken dan met het imam-zijn. Maar even beleidsmatig: ik vind dit heel erg belangrijk. Daarom ben heb ik er ook zo druk mee; die imamopleiding zal er komen. Ik vind het heel erg belangrijk dat je uiteindelijk imams hebt die in Nederland geworteld zijn. Ze kunnen nog steeds uit het buitenland komen of hier geboren zijn, maar als ze uit het buitenland komen dan hoort daar dus een inburgeringstraject bij, ook voor hun gezinsleden. Ik vind het ook écht belangrijk dat het mensen zijn die hier midden in de samenleving staan. Ik vind het belangrijk dat mensen hun eigen religie kunnen beleven. Ik vind het belangrijk dat ze daar vrijheid in hebben, maar het hoort wel binnen de Nederlandse context plaats te vinden en daar is die inburgering van imams dus erg belangrijk voor. Vanuit mijn overtuiging zeg ik dus ja. Gelukkig was het dus voor de niet-Turkse imams ook al geregeld in de Wib 2013 en voor de Turkse imams is dat dus ook zo in de Wib 2021. Dat heet het zogenaamde PIN-traject, het Professionaliseringsprogramma zittende imams in Nederland. Dat is een van de leergangen in de Wib 2021.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb een korte feitelijke vraag. Geldt dat dan voor alle imams die hier komen, ook met een tewerkstellingsvergunning, en die een aantal jaren een aanstelling krijgen bij een Nederlandse moskee?

Minister Van Gennip:
Ja.

Mevrouw Becker (VVD):
Vallen die dan allemaal onder de inburgeringswet?

Minister Van Gennip:
Ja. Voorheen vielen de Turkse imams dus niet onder de Wi, maar dat had met hun nationaliteit te maken. Nu vallen zij gewoon allemaal onder de Wi21, tegenwoordig.

De
voorzitter Kuzu:
Dan kunnen we volgens mij doorgaan met de verkiezingen. Of is er toch een vraag?

De heer
Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter. Die imamopleiding was overigens de eerste motie die ik als beleidsmedewerker heb gemaakt. Die is aangenomen, volgens mij in 2015. Ja, dat is lang geleden. Anderen hebben zich er ook mee beziggehouden, maar toevallig was dat de eerste motie. De minister gaf aan dat er wisselende signalen zijn. Dat is ook iets wat ik ervaar. Krijgen we, zonder af te doen aan het belang van het feit dat we dit moeten doen met elkaar, de komende tijd nog een vorm van een terugkoppeling van hoe de minister in het lopende traject ook de signalen vanuit de gemeenschap heeft meegenomen in het uiteindelijke, finale tot stand komen van de opleiding?

Minister
Van Gennip:
De VU gaat er natuurlijk zelf over. Die is zelf verantwoordelijk voor haar curriculum. Ook bij — noem eens wat — natuurkunde zouden we vanuit de Tweede Kamer niet zeggen dat we daar die of die eisen aan stellen. Maar we kunnen u zeker terugkoppelen, natuurlijk ook gezien de politieke discussie hier, hoe de VU dat heeft aangepakt. Dat doen we dan gewoon in de voortgangsbrief. Ik heb inderdaad zowel de motie van DENK en D66 uit 2015 als de motie van de VVD uit 2021 hier liggen. Dus dank voor de aanmoedigingen vanuit alle kanten.

De voorzitter Kuzu:
Volgens mij zijn we nu wél aangekomen bij het blokje dat u typeerde als “vreemd”: verkiezingen en moslimhaat.

Minister Van Gennip:
Ja. Ik begin met verkiezingen. Is de minister bereid om te regelen dat buitenlandse verkiezingen alleen per post kunnen? Daar gaat ie weer: mijn collega van Buitenlandse Zaken gaat over de organisatie van buitenlandse verkiezingen die in Nederland worden georganiseerd. Het Rijk stelt in beginsel geen voorwaarden aan de wijze waarop het stemproces wordt ingericht. Het staat andere landen vrij om verkiezingen naar eigen inzicht te organiseren. De verantwoordelijkheid voor het organiseren van die verkiezingen ligt bij de diplomatieke vertegenwoordiging in dat land, dus bij de Turkse ambassadeur in Nederland; dat was afgelopen voorjaar natuurlijk ook zo bij de Turkse verkiezingen. Datzelfde geldt voor Nederlandse verkiezingen in het buitenland. Aanstaande november is de ambassadeur in Turkije vanuit Nederland verantwoordelijk voor het daar organiseren van de verkiezingen. Die vertegenwoordigingen staan natuurlijk in contact met de gemeentes waar gestemd kan worden. De Turkse ambassadeur — of de Franse of Duitse ambassadeur als het Franse of Duitse verkiezingen zijn — staat dus in contact met de gemeentes als zij fysieke stemmingen willen organiseren. In overleg met het lokaal gezag, dus met de burgemeester en de politie, overleg je dan hoe je dat organiseert — of er genoeg parkeerplaatsen zijn en noem maar op — en hoe het ordentelijk verloopt. Zoals u weet — u refereerde daar ook aan — was dat in de eerste ronde van de Turkse verkiezingen hier in Nederland niet het geval; de tweede ronde is wél ordentelijk verlopen. Daar hebben we ook mondelinge vragen over gehad hier in uw Kamer.

Hoe gaan wij nou OBI tegen bij buitenlandse verkiezingen, niet alleen bij verkiezingen voor het Turkse parlement en de Turkse president — ook al betreft dat wel een hele grote bevolkingsgroep — maar natuurlijk breder? Mijn collega van BZK heeft op 1 januari 2023 de Wet financiering politieke partijen aangescherpt. Dat betekent dat je vanaf dat moment geen gift meer mag ontvangen van niet-Nederlandse gevers. Dat geldt dus voor alle politieke partijen. Ook moeten politieke partijen bij giften van bedrijven en stichtingen de gegevens registreren van de UBO, de uiteindelijke belanghebbende. Die moet je jaarlijks laten controleren; dat weet u allemaal. Dat zou het risico op ongewenste buitenlandse financiering van politieke partijen in ieder geval moeten kunnen tegengaan. Ik denk dat uw vraag over de aanstaande verkiezingen van 22 november breder was. Ik zou u echt willen vragen om dat debat te voeren met de minister van BZK, maar ik begrijp uw zorgen, ook gezien wat bij verschillende verkiezingen in verschillende landen en hier is gebeurd op het punt van desinformatie en op een bepaalde manier proberen om uitkomsten te verkrijgen. Dat lijkt mij een debat waard met de minister van Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Podt (D66):
Dat was natuurlijk mijn vraag. Ik ga natuurlijk met de grootste liefde een loketje verder, maar het lastige is dat we nu een paar weken van de verkiezingen vandaan zijn. Kan de minister mij dus in ieder geval laten weten of wij net als twee jaar geleden een taskforce hebben om dit soort inmenging en beïnvloeding tegen te gaan? Want dat mag ik toch wel hopen.

Minister Van Gennip:
Ik zal even nagaan of dat dan weer een taskforce is of iets anders. Ik weet dat veel mensen zich hier zorgen over maken. Ik weet niet hoe dat vervolgens vorm is gegeven, maar dat zal ik u laten weten of mijn collega van Binnenlandse Zaken zal u dat laten weten, uiteraard op korte termijn; misschien luisteren ze wel gewoon mee.

Dan gaan we verder met wat we in deze samenleving doen tegen discriminatie. Daar hebben we natuurlijk al een heleboel debatten over gevoerd. Ik denk dat het zeer belangrijk is om discriminatie tegen te gaan. Daar hebben we natuurlijk de Nationaal Coördinator voor en daar hebben we heel veel programma’s voor die ik u allemaal kan gaan voorlezen, maar die u al kent. Als je uiteindelijk een stabiele samenleving wilt, denk ik dat je ook moet erkennen dat er op dit moment discriminatie is en dat je daar wat aan moet doen. Discriminatie is er op basis van kleur, achternaam, religie. Dat is iets wat ik erg vind en wat heel veel mensen tegen de borst stuit. Daar komen we alleen uit door daar stap voor stap elke dag steeds wat aan te doen, stap voor stap, elke keer weer, of dat nou stagediscriminatie, discriminatie bij het vinden van een huis of discriminatie op de arbeidsmarkt is. Daar speelt onze Nationaal Coördinator natuurlijk ook een grote rol in.

Voorzitter. Dan hebben we nog de taskforce. Ik heb u die brief inderdaad gister gestuurd. Daar is tot het laatste moment nog hard aan gewerkt. De reden waarom ik de brief toch gisteravond nog heb verstuurd, is dat ik graag wilde dat u die voor het debat zou hebben. Ik had nog wat puntjes op de i kunnen zetten. Dan had u de brief na het debat gekregen, maar dan had u er weer een andere opmerking over gehad, want ik denk niet dat u dat fijn had gevonden. Die taskforce doet een heleboel belangrijke dingen naar de gemeentes toe, maar ik vind het heel belangrijk dat de taskforce echt is aangelopen tegen de juridische grens van ons bestel. Dat is één. De tweede grote les is dat het dreigingsbeeld veranderd is; eigenlijk is dat veel breder geworden. Onze veiligheidsdiensten geven aan dat daar waar de zorgen over de dreiging voor de democratische rechtsorde vanuit het salafisme en ongewenste buitenlandse financiering juist is afgenomen, Nederland in toenemende mate te maken heeft met ontwikkelingen die een dreiging kunnen vormen vanuit onverdraagzaam, antidemocratisch gedachtegoed vanuit extreemrechts en anti-overheidssentimenten. We zien dit ook terug in de hulpvragen die wij vanuit de gemeentes krijgen. Zij vragen steeds vaker om hulp en kennis over juist deze fenomenen, misschien ook omdat die fenomenen nieuwer zijn, zeker die anti-overheidssentimenten, dat “verticaal versus horizontaal”-wantrouwen. Die ondersteuning geven we vanuit de taskforce aan de gemeentes.

Ik heb u ook geschreven dat we een aantal lessen hebben geleerd over de oude aanpak. Het is dus aan een volgend kabinet om een nieuwe aanpak vorm te geven. Uiteraard zullen we daar een aantal scenario’s voor uitwerken. Daar waren we eigenlijk al flink ver mee; toen viel het kabinet. Eigenlijk is dit met die val van het kabinet dus tot een voortijdig einde gekomen, maar er ligt wel echt wat klaar voor een volgend kabinet om zich over te buigen.

Mevrouw Becker vroeg ook: hebben gemeentes dan geen behoefte aan de behandeling van casuïstiek? Ja, ik begrijp dat gemeentes die behoefte hebben, maar SZW of de taskforce van SZW kan dit niet leveren, omdat wij niet die gegevensverwerking van personen mogen doen. Zoals ik net al zei, zien we ook dat het dreigingsbeeld echt is veranderd en dat er daarmee dus echt andere vragen vanuit de gemeentes komen. Ze hebben nu echt behoefte aan brede ondersteuning bij de aanpak van democratieondermijnend gedrag — dat is de nieuwe term: “democratieondermijnend gedrag” — vanuit allerlei verschillende soorten gedachtegoed. Zij willen daarbij heel graag ondersteuning vanuit het Rijk voor de analyse van landelijke en internationale fenomenen. Dan kom je ook terug bij die meldfunctie. Daar wordt wat gemeld, je ziet bepaalde patronen en die kun je delen als je een hulpvraag krijgt van een gemeente die zegt: ik zie dit of dat; hoe moet ik dat duiden? Dan kun je zeggen: o, in een andere gemeente speelde dit of dat. Op die manier kunnen we dus ook vanuit die OBI-tafel en vanuit de taskforce gemeentes hiermee helpen. Verder geven gemeentes aan dat ze inmiddels verschillende structuren hebben opgebouwd van waaruit ze zelf kunnen werken aan lokale casuïstiek. Dan speelt de taskforce geen rol meer. Dan kunnen ze dus zelf de vragen stellen aan mensen met wie ze wél gegevens mogen uitwisselen. Dat is dan heel vaak de lokale driehoek, de politie, het zorg- en welzijnshuis. Daar mogen ze wél mee aan de slag.

Dan heb ik nog een setje algemeen of eigenlijk overig. Mevrouw Becker vroeg: kunt u het alstublieft wat eerder sturen? Ja, daar doen we ons best voor. Ik ben het met u eens dat de brief over het Clingendael-onderzoek wat eerder had gekund, maar de rest, echt over de imamopleiding, was net rond. En het was echt nog heel hard werken voor de brief over de taskforce; volgens mij had u half september gevraagd om daar snel nog een brief over te krijgen. Maar het belangrijkste is natuurlijk dat het beleid en de acties doorgaan. Het is niet zo dat er een brief komt, dat we daarna een halfjaar stilzitten en dat er dan weer een brief komt. Sterker nog, soms leidt het schrijven van een brief ook een beetje af van het gewone werk. Ja, toch? Zeker als je, zoals de heren naast mij, de laatste weken zo vaak in de Kamer hebt gezeten, wil je daarna ook weer door met het echte handenwerk.

Mevrouw Podt vroeg naar de mensen met een tweede nationaliteit. Ja, ik vind het een goed idee om die ook structureel aan tafel uit te nodigen. Je ziet vaker dat mensen binnenkomen omdat een bepaald onderwerp hun zeer aan het hart gaat, maar dit zou heel goed zijn. Zoals ik al eerder zei, komt ook de samenstelling van de mensen met wie we praten, dan wat meer in balans qua gender.

Mevrouw Podt vroeg ook waar we internationaal mee bezig zijn op het punt van de tweede nationaliteit. Ik moet u eerlijk zeggen dat we hier vorige week in het vorige commissiedebat ook over hebben gedebatteerd en dat deze specifieke vraag toen niet aan de orde kwam, maar ik kan u daar zeker een antwoord op geven. Vorige week concludeerden we immers ook dat er inderdaad een relatie met OBI ligt; het is dus niet raar dat dit vandaag ook langskomt. Het doel van de opstellers van dit manifest — je wilt eigenlijk af van iets waar je last van hebt — kunnen we niet altijd bereiken op de manier die de opstellers van het manifest wilden. Zij zijn er inmiddels ook zelf van overtuigd dat dat doel ook op andere manieren kan worden gerealiseerd.

Wat de VN betreft kan ik u melden dat in oktober 2022 mijn collega van Buitenlandse Zaken in de Zesde Commissie van de Algemene Vergadering van de VN de Commissie voor Internationaal Recht heeft verzocht om nationaliteitsvraagstukken, in het bijzonder het afstand doen van nationaliteit, aan te merken als een onderwerp voor nader onderzoek. Het is vervolgens aan die commissie zelf om te beslissen of ze dat opneemt in haar werkprogramma. Tijdens de 74ste sessie, eerder dit jaar, heeft de commissie dit onderwerp niet in haar werkprogramma opgenomen. Volgens mij is dat u ook gemeld, maar dat weet ik niet zeker, want dat zit natuurlijk bij BZ. Het is wel van belang om hier op te merken dat er heel veel onderwerpen worden onderzocht door de commissie en dat een veelvoud van onderwerpen het zowel voor de commissie als voor de VN-lidstaten erg lastig maakt om ze diepgaand te onderzoeken en daarover een betekenisvolle uitwisseling te hebben in de Zesde Commissie. Dat wil overigens niet zeggen dat het niet op een later moment alsnog aan het werkprogramma kan worden toegevoegd. Maar we hebben dus ons best gedaan om het in dat programma te krijgen.

Volgens mij heb ik hier nu alleen nog dingen liggen die ik eerder en marge van andere vragen beantwoord heb. Ik ben erdoorheen, for now.

De voorzitter Kuzu:
Dank u wel voor de beantwoording, minister. Ik ga gauw door met de tweede termijn van de Kamer. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Er worden op dit moment geen kranten over volgeschreven, geen Nieuwsuuruitzendingen over gemaakt en ook de enquêtes gaan over hele andere zeer belangrijke zaken, maar het is goed dat we vandaag met deze partijen en met de minister over het onderwerp “ongewenste buitenlandse beïnvloeding” hebben gesproken, want laten we daar geen politieke bijzaak van maken. Je zult maar als Oeigoer China ontvlucht zijn of als politiek vluchteling Iran, en dan hier geïntimideerd worden door datzelfde regime, tot zelfs vermeende politiestations of vermeende salafistenpolitie in moskeeën aan toe.

Het is goed dat het kabinet een aantal dingen in gang heeft gezet, ook deze minister. Ze deed net nog de toezegging dat ze als gesprekspartner met mensen die van hun tweede nationaliteit af willen aan tafel gaat zitten. Ze werkt aan de imamopleiding en aan weerbaarheid. Maar dan blijft toch de vraag hangen: als we werken aan weerbaarheid en er zelfs een communicatiecampagne komt, is het dan niet wrang dat mensen uiteindelijk niet ergens bij één centraal punt terechtkunnen om zich te melden? En is het niet ook zo dat als je dan werkt aan een imamopleiding, je er dan ook voor moet zorgen dat primair de mensen die hier die opleiding volgen ook hier in de moskeeën aan de slag gaan en het niet ondertussen zo blijft dat iedereen nog steeds imams vanuit het buitenland blijft halen? Om die reden zou ik ook een tweeminutendebat willen aanvragen, om, afhankelijk van de antwoorden van de minister, deze vragen kracht bij te kunnen zetten.

Dank u wel.

De voorzitter Kuzu:
Dank, mevrouw Becker. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter, ik kan het heel kort houden.

Dit was niet het meest bevredigende debat dat ik ooit heb gehad, maar het is mijn indruk dat de minister dat ook zo ervaarde. In die zin is het wel fijn dat er nog een tweeminutendebat komt, want dan kan ik nog even kauwen op of ik hier nog wat mee ga doen. Dat zit ‘m dan voor mij echt nog steeds in de bescherming van mensen op individueel niveau. Ik snap de moeilijkheden daarbij namelijk echt wel, maar nogmaals, ik ervaar dat als zeer onbevredigend. En ik kan mij zomaar voorstellen dat het voor mensen die dit overkomt nog wel wat meer dan alleen onbevredigend is.

De voorzitter Kuzu:
Dank, mevrouw Podt. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ik zou wat vragen willen stellen over de brief die is gekomen over de taskforce. Daar staan voor mij een aantal nieuwe dingen in, bijvoorbeeld dat ook het ministerie van OCW daar lid van is. En blijkbaar heeft het ministerie van OCW wel een wettelijke grondslag om persoonsgegevens te verwerken. Die persoonsgegevens worden blijkbaar ook met het FEC gedeeld, het Financieel Expertise Centrum. Ik zou dus het volgende aan de minister willen vragen. We hebben gezien wat er gebeurd is bij die taskforce met het uitwisselen en delen van informatie. Uit het onderzoek komt naar voren dat dat is gebeurd, omdat men bepaalde gemeenschappen in Nederland te veel vanuit de veiligheid beschouwde. Moeten we dan niet gewoon een stop zetten op dat uitwisselen en verzamelen van persoonsgegevens? Dat zou eigenlijk mijn appel zijn. Want als ik dit zo lees, denk ik: stop ermee.

De voorzitter Kuzu:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Mevrouw Piri heeft zich afgemeld voor de tweede termijn. Ik kijk even naar de minister. Is zij in de gelegenheid om direct antwoord te geven? Dat is na een kort overlegje het geval. De minister.

Minister Van Gennip:
Voorzitter. Het was inderdaad niet het meest bevredigende debat. Dat hoort ook bij een onderwerp dat zo breed in het kabinet ligt, waarvan ik hier vandaag als enige zit. Dat betekent ook dat een aantal van de zaken die u graag in de tweede termijn wilt horen, toch ook weer op het terrein van anderen liggen. Maar dat neemt niet weg dat ik uw zorgen deel over hoe het gaat met sommige mensen in Nederland die een ander land ontvlucht zijn. Of misschien zijn ooit hun ouders of zijzelf hier als arbeidsmigrant gekomen, want ook dan kan het gebeuren. Deze mensen kunnen soms niet loskomen van hun achtergrond, maar willen dat vaak wel. Soms gaat dat om discussies over religie of over keuzes in hoe je je leven wilt inrichten. Maar helaas gaat het soms ook om zwaar fysiek geweld. Ik deel uw zorgen. Ik kan daar nu niet namens mijn collega’s allerlei toezeggingen over doen, maar dat begrijpt u ook. Ik kan u wel toezeggen, zoals ik ook heb gedaan, dat we die groep van mensen met een tweede nationaliteit bij al die gesprekspartners aan tafel zullen zetten. We moeten even kijken hoe we dat vormgeven. Er zijn regelmatig gesprekken met de brede gemeenschap. Soms is dat op land van afkomst, soms is het religie, soms zijn het vrouwenissues en noem maar op. We hebben allerlei doorsnijdingen daarbij. Dat zal ik dus zeker doen.

Dan de imamopleiding. In het draagvlakonderzoek zat ook het arbeidsmarktperspectief. Dat is een van de redenen waarom we denken dat er nu een veel grotere kans op succes is. Dat is anders dan een paar jaar geleden, toen het ook geprobeerd is. Dat arbeidsmarktperspectief is daar nu namelijk expliciet in meegenomen. Zoals ik al zei, is er dus een behoefte aan in Nederland opgeleide imams, met name bij jongere moslims en hun ouders. Het arbeidsmarktperspectief is nu dus echt anders. Dat zou het dus ook tot een succes moeten maken. Dat zou ook moeten betekenen dat heel veel moskeeën imams aan willen stellen die in Nederland zijn opgeleid. Maar dat gaan we allemaal zien op het moment dat we zover zijn.

Zowel mevrouw Becker als mevrouw Podt had het over de meldfunctie. Dat is echt iets om over te sparren met mijn collega van Buitenlandse Zaken. Maar ik zei al dat ik uw zorgen daarover begrijp.

Dan de brief van de taskforce. Volgens mij staat daar ook in dat bij die taskforce de gegevensuitwisseling in april 2021 stop is gezet. Die taskforce is er nu dus enkel nog — ik zeg “enkel”, maar het is eigenlijk best groot voor gemeentes — om gemeentes te helpen in de ondersteuning bij fenomenen. Dat geldt dus niet meer voor casuïstiek. Dat is belangrijk, denk ik. Even voor de duidelijkheid: het ministerie van OCW wisselt geen informatie uit met het FEC. Hun wettelijke grondslag ziet op hun eigen bevoegdheid op het gebied van onderwijsbestuurders in het kader van de onderwijswetten. Dat is dus echt iets anders dan waar we het vorige week over hadden. Sowieso is er dus bij de taskforce geen uitwisseling meer sinds april 2021.

Dan ben ik volgens mij door de vragen heen, voorzitter, maar ik wil toch nog iets zeggen. Het was inderdaad een lastig debat, maar het was toch de moeite waard. Dat ben ik dus met mevrouw Becker eens. We moeten ons er namelijk juist in aanloop naar de verkiezingen extra bewust van zijn hoe groot die invloed van buitenlandse statelijke actoren voor sommige mensen is. En als je het nieuws van vandaag en gisteren leest over wat er in sommige landen gebeurt en dan met Nederlanders met een achtergrond uit dat specifieke land spreekt, dan merk je wat voor een heftige impact dat op mensen heeft. Laten we het debat hierover dus met elkaar blijven voeren. Hopelijk doen we dat volgende keer met een volle zaal, maar daarin bent u aan zet als Kamer.

De voorzitter Kuzu:
Dat zal dan na de verkiezingen worden. We zijn aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Ik heb hier een tweetal toezeggingen.

  • Eén. De minister zegt toe in de voortgangsbrief terug te koppelen hoe signalen worden meegenomen in de totstandkoming van de imamopleiding. Dat is toegezegd aan het lid Van Baarle.

Kunt u een termijn noemen voor die voortgangsbrief?

Minister Van Gennip:
Het kan ook in een aparte brief, maar wij krijgen in februari het projectvoorstel van de VU, dus dan kunnen we daarover aan u rapporteren. Dat doen we dan ofwel in een aparte brief ofwel in de eerstvolgende voortgangsbrief, als die dicht genoeg op de ontvangst van dat projectvoorstel zit.

De voorzitter Kuzu:
Helder.

  • De tweede toezegging luidt: na te gaan en terug te koppelen, eventueel via BZK, hoe dit jaar buitenlandse inmenging en beïnvloeding wordt tegengegaan bij de aanstaande verkiezingen.

Dat moet op korte termijn gebeuren, omdat de verkiezingen al vrij snel zijn. Dat komt dus nog voor de verkiezingen.

Minister Van Gennip:
Ja, dat wordt dan een zo kort mogelijke brief op zo kort mogelijke termijn of in ieder geval op een redelijke termijn, van mijn collega van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter Kuzu:
Dan is er nog een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Becker van de VVD. Dat noteren we en geleiden we door naar de plenaire griffie. Heeft u nog een voorkeur voor een bepaalde termijn, mevrouw Becker? Dat is niet het geval. Het mag dus ook na de verkiezingen?

Mevrouw Becker (VVD):
Ik denk dat het handig is om het voor de verkiezingen te doen, zodat we het kunnen afmaken in deze samenstelling en met de Kamerleden die aan dit debat hebben deelgenomen. Maar ik wilde me flexibel opstellen voor de precieze termijn om dit in te plannen, omdat ik weet dat de plenaire agenda druk bezet is.

De voorzitter Kuzu:
Dan gaan we dat verzoeken. Vlak voor de begrotingsbehandeling zou nog een mooi moment kunnen zijn.

Minister Van Gennip:
Er komen toch ook moties bij de begrotingsbehandeling?

De voorzitter Kuzu:
Dat is ook zo. Het gaat dan inderdaad van de spreektijd af, maar het gebeurt weleens dat er dan een kwartier voor de begrotingsbehandeling dit soort tweeminutendebatten plaatsvinden, dus we geleiden het door naar de plenaire griffie. Zij kunnen dit op een uitstekende manier organiseren.

Ik dank de minister voor dit debat en voor de antwoorden. Ik dank uiteraard de ondersteuning voor de ondersteuning. Ik dank onze bode voor de goede zorgen. Ik dank de stenograaf die ik nog in de zaal zie zitten. Heel erg bedankt voor het vastleggen van dit commissiedebat. En uiteraard dank ik onze griffier voor de ondersteuning en de Kamerleden voor hun scherpe inbreng. Ik wens u allen nog een hele fijne avond.

Minister Van Gennip:
Maar, voorzitter … Of wilt u het doen, meneer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):
Nee, het is aan u, excellentie.

Minister Van Gennip:
Misschien mag ik dan mede namens de aanwezige Kamerleden de voorzitter bedanken voor zijn voorzitterschap van deze commissie Sociale Zaken. Dat heb ik een kleine twee jaar mogen meemaken — tot groot genoegen, mag ik wel zeggen! U was een zeer competente voorzitter. U was eigenlijk bijna altijd binnen de tijd klaar. U was op een hele vriendelijke manier in staat om de soms toch pittige debatten in goede banen te leiden. U gaf in mijn ogen iedereen altijd de ruimte om de eigen inbreng te kunnen doen. U gaf mij ook de ruimte om zo nu en dan wat langdradiger te zijn dan misschien gewenst. Ik wens de voorzitter alle goeds toe in de volgende levensfase die gaat komen. Daar gaan we vast nog heel veel over vernemen!

De voorzitter Kuzu:
Ik word hier een beetje verlegen van, maar laat ik de hamer dan maar gewoon voor de laatste keer laten vallen. Dank u wel.

Sluiting 17.54 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM
Verslag CD van 4 oktober 2023Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl